DOTTORE IN SCIENZE E TECNICHE PSICOLOGICHE. RICERCATORE ARCHEO-ASTRONOMICO, ASTROLOGICO, PSICOLOGICO.

giovedì 8 dicembre 2011

il quinconce

L'enigma del quinconce
Discussione tratta dal forum gemellato "il vascello delle stelle perdute" :http://vascello-stelleperdute.forumfree.it/?t=52593541 

Francesca: ieri ho scoperto che il quinconce è un aspetto sottovalutato, ma in realtà abbastanza importante, tanto da non essere più considerato un aspetto minore. Chi ha presente uno o più quinconce risulta essere una persona talmente contraddittoria, perchè si ritrova a dover "amalgamare" aspetti della propria personalità nettamente discordanti. Solitamente i quinconce mettono in relazione elementi non compatibili tra loro, facendo sì che all'esterno si risulti come poco chiari negli intenti, a volte quasi ridicoli.. purtroppo o per fortuna sono presenti nel mio tema natale e devo dire che leggendo la descrizione mi ci ritrovo abbastanza. Però ho letto anche che è considerato un aspetto benefico:)


Al Rami: Ho avuto modo di dibattere parecchio sull'aspetto di quinconce. Mi viene in mente un caso discusso su astro.com

Mi si chiedeva di interpretare un TN e vedere se riuscivo a trovare una determinata patologia che, secondo chi mi aveva proposto il quiz, poteva essere rintracciata solo attraverso il quinconce. Ebbene, ho individuato la patologia ricorrendo alla semplice lettura dei normali aspetti, includendo semiquadrato e sesquiquadrato. Si trattava di una persona dalle frequenti crisi di rabbia (Luna quadrata Plutone). ma questo esperimento cosa dimostra?

Dimostra che la patologia poteva essere letta benissimo attraverso altre posizioni; che chi ha letto ciò attraverso il quinconce, non conosceva nel dettaglio i significati degli aspetti tradizionali.
Un passo indietro: Mi sfugge il nome di un astrologo che non sapendo scegliere tra i vari sistemi di domificazione dovette supplire a ciò concentrandosi sull'analisi degli aspetti planetari. Notò che quelli parlanti, erano congiunzione, sestile, semiquadrato, quadrato, trigono, sesquiquadrato, opposizione dopo una vita dedicata a questo item. Ogni aspetto astrologico ha un risvolto pratico e uno psicologico e quindi non esistono pianeti che agirebbero più psicologicamente e meno praticamente: ciò è assolutamente assurdo considerando il loro legame con la natura dell'archetipo e del simbolo. E' da escludere a priori dunque analizzare il quinconce come un aspetto meramente psicologico per la ragione che noi siamo quello che pensiamo, e quello che pensiamo si traduce in realtà attraverso un gioco di analogie (Jung docet). Ma qualcuno suggerirebbe che il quinconce potrebbe essere diverso, l'eccezione, ed esprimersi attraverso modi completamente estranei rispetto a quelli degli altri aspetti. allora sarebbe da mettere in discussione il principio stesso di archetipo e simbolo a meno che, non si individuino caratteristiche diverse da quelle sin'ora contemplate. Infatti io penso che potrebbe avere un qualche effetto, ma non è quello definito da chi lo utilizza. naturalmente è solo la mia opinione suscettibile di cambiamenti.


Annika: Sarei propensa, a rigor di logica, a non prenderlo in considerazione perchè non vedo il motivo per cui un angolo di 150° debba influire, quando il tema ha 360°. Insomma, mi sembra possano valore solo i sottomultipli di 360°. A rigor di logica, dicevo.

Nel mio tema natale ho però un quinconce e lo sento. Non mi sembra molto positivo, ma neanche fattore di tensione come un quadrato. Diciamo che mi pare forse più simile all'opposizione che al quadrato: una sorta di altalena tra un pianeta e l'altro.


Mia madre ha molti quinconce nel tema ed è, effettivamente, una persona molto contraddittoria.

In questo momento non mi vengono altri casi sui quali possa aver riflettuto con attenzione e so che due persone non fanno una statistica!


Al Rami: permettimi una divagazione: il tuo "a rigor di logica" si riferisce a quella "numerica" che è solo una delle possibili, condivisibile o meno. Il fatto che il cerchio sia di 360° non implica che gli aspetti debbano esser sottomultipli di essi, ma questa è solo la mia personale visione. Però, riflettendo sul tuo post, ragionando per ordine di multipli e sottomultipli avremmo:

360:2=180

360:3=120
360:4=90
360:5=72
360:6=60
360:7=51,4
360:8=45
360:9=40
360:10=36
360:11=32,7
360:12=30
Secondo l'astrologia Morpurghiana, quindi avremmo che il cerchio sarà divisibile per 2, 3, 4, 6 e 12. Visto che considera opposizione, trigono, quadrato, sestile, semisestile, e congiunzione. Manca la divisione per 5 e altre divisioni intermedie sino ad arrivare alla congiunzione che è divisibile oltre la dodicesima parte. Dunque lo schema matematico potrebbe essere valido solo nel caso dei divisibili per 2, 3, 4; oppure dovrebbe essere fatta in modo diverso da quella qui presentata da me. Mi piacerebbe dunque, conoscere qual'è la divisione matematica del cerchio zodiacale Morpurghiano per comprendere quale sia "il rigor di logica" a cui alludi


Annika: Il mio rigor di logica è quello della Morpurgo, in questo caso (quindi divisione per 2,3,4,6 e 12). Però è qualcosa di astratto e sono la prima a dire che nel mio caso personale, il quinconce lo sento.

Al Rami: Quindi, il fatto di "sentire" il quinconce, metterebbe in discussione la costruzione per sottomultipli degli aspetti secondo la tradizione Morpurghiana. Ma io avevo già capito questa cosa ma ti chiedevo invece, per curiosità, come mai vi è, nella tradizione Morpurghiana, questa costruzione apparentemente incoerente degli aspetti astrologici. Dico apparentemente incoerente, solo per il motivo che adesso io non sono capace di vedervi un'armonia; ma se esistesse, allora nessuno ci vieterebbe di trovarne una in costruzioni zodiacali in cui non vige la regola dei sottomultipli; e come corollario a questo mio pensiero, ci aggiungerei anche il fatto che "l'armonia" potrebbe non essere la dimostrazione della validità di un sistema perchè siamo solo noi, arbitrariamente, a decidere che in natura vi debba essere un qualche ordine.

Annika: Ma io la trovo molto coerente. Secondo me l'astrologia morpurghiana, come teoria, non fa una grinza. In nessuno dei suoi aspetti.

Il problema è che non so se di fatto l'astrologia è così logica.


A dire il vero non so se ho capito bene ciò che mi vuoi chiedere.



Al Rami: mi spiego meglio: la divisione per 2 3 4 si interrompe e prosegue poi col 6. Una divisione coerente dovrebbe proseguire senza salti. Ecco: quale coerenza vi è in questi buchi? Perchè la successione non è lineare?

Annika: Sono i numeri per cui è divisibile il 12.



Il numero 12 infatti, lo puoi dividere (senza resto) per 2, 3, 4 e 6. E il 12 è il numero alla base di tutta la teoria morpurghiana.

Tra l'altro pensavo questa mattina che il mio sentire il quinconce può essere dovuto anche non tanto all'aspetto, ma al fatto che i due pianeti coinvolti si trovano ovviamente in segni e case conflittuali e che quindi, a prescindere dalla distanza dei 150° hanno esigenze diverse, un diverso bisogno di manifestarsi e potrebbero quindi creare questo conflitto interiore anche se l'angolo fosse di 162°.
Non so se sono riuscita a spiegarmi, ma dovrei parlare con persone che hanno pianeti a 5 segni di distanza senza che questi formino un quinconce per capire se il conflitto si manifesta comunque.


Al Rami: Parli di segni e case conflittuali; ma non lo sono forse quelli in opposizione e in quadratura? Oppure nella conflittualità rientrano anche le case e i segni a cui alludi? E se la tensione tra case a 90 e 180 gradi è rappresentata dall'opposizione e dalla quadratura, per quale motivo non prendere in considerazione anche l'aspetto di quinconce?

Con ciò voglio dire che il risultato tra due case in tensione e l'aspetto angolare; e dunque non ho capito perchè prenderlo in considerazione in alcuni casi e in altri no.



Annika: Anche stavolta non so se ho capito quasi vuoi dire. Certo, vale anche per gli altri segni o aspetti.



Nel senso che un pianeta in Cancro risulta conflittuale rispetto ad un pianeta in Ariete comunque sia. Quindi mi chiedo, è veramente l'angolo o è il segno a dare la conflittualità? E in quest'ultimo caso non avrebbe alcuna importanza il tipo di aspetto e tanto meno l'orbita.

So di non essere la prima a porsi queste domande, che rimangono per oa solo domande. La risposta non ce l'ho, perché studio da troppo poco e non ho abbastanza temi di persone che conosco in prima persona per dare risposta (oltre alla mancanza di tempo per studiare).
Sono spunti di riflessione.


Al Rami: Secondo me non è il segno a dare conflittualità, ma solo l'angolo e per una ragione semplicissima: tra i segni in trigonocrazia può instaurarsi sia un trigono che un sesquiquadrato. Siccome (data la mia esperienza) funzionano entrambi, allora vorrà dire che non conta nulla il segno in se per se in relazione all'altro.

Funziona per esempio il semiquadrato, nonostante due pianeti possano trovarsi in segni generalmente toccati dal sestile (per esempio Sole 28° capricorno e Luna a 13° dei pesci. I segni sono in sestile, ma i pianeti in semiquadrato) Lo stesso vale per la congiunzione in segni dove generalmente ci aspetteremmo il semisestile (per esempio Sole a 28° del cancro e Mercurio a 2° gemelli) In ogni caso abbiamo segni in posizione simpatica (per esempio in trigonocrazia) ma i cui pianeti agiscono attraverso frizione e tensione (data dal sesquiquadrato).


Come hai giustamente osservato, se la cosa dipendesse dal segno, allora non conterebbero nulla i gradi di tolleranza; e infatti sono proprio i gradi a fare la differenza tra un trigono e un sesquiquadrato, tra un sestile e un semiquadrato.

Veniamo al quinconce, motivo di questo topic. Abbiamo parlato della divisione per 12, ovvero lo schema Morpurghiano determina come possibili solo gli aspetti di congiunzione, semisestie, sestile, quadrato, trigono e opposizione perchè il 2, 3, 4, 6, 12 sono divisibili per 12 come gentilmente mi hai spiegato. E' una possibile logica che esclude però il funzionamento del semiquadrato, sesquiquadrato e quinconce.

Se essi funzionano, allora la logica del 12, per quanto possa essere affascinante e armonica, non è quella giusta. Cosa spingerebbe molti astrologi a dire che il quinconce funziona? Infatti, come io ho sperimentato il funzionamento del semi e sesquiquadrato, molti avranno sperimentato il funzionamento del quinconce e del semisestile.
Posso portare però la mia personale esperienza e spiegare le mie perplessità su questo aspetto.

Ho sperimentato che semi e sesquiquadrato funzionano esattamente come quadrato e opposizione, nulla di più nulla di meno. L'effetto del quinconce però è enigmatico. Le spiegazioni sul funzionamento di tale aspetto non mi convincono affatto perchè esprimono condizioni facilmente contestabili:

1)C'è chi sostiene che abbia un effetto evolutivo. Non possiamo considerare l'evoluzione come un fenomeno meramente spirituale perchè in ogni caso, l'archetipo agisce in forma psichica e fisica. Se ci fosse un aspetto astrologico che agisse solo in termini non spirituali e quindi non osservabili esteriormente, allora dovremmo riscrivere la nozione di archetipo. Potremmo farlo, nessuno ce lo vieta.
2)c'è chi sostiene abbia un effetto evolutivo nel senso di una condizione ripetitiva che può portare a una sorta di "liberazione". In questo caso, l'opposizione risulta identica alla descrizione del quinconce: possiamo insabbiarci in situazioni ripetitive, di stasi, oppure oscillare tra un direzione e l'altra, oppure avere l'oggettivazione del problema per trascenderlo e superarlo.

Morale della favola, io penso che bisogna riscrivere il significato del quinconce oppure dargli la stessa valenza dell'opposizione.
Se ha questa valenza, allora in termini di sinastria (vero centro della discussione), significherebbe una forte componente di frizione e attrazione tra due persone, ma probabilmente ad un livello molto basso, tale da essere quasi insignificante.

Annika: E' molto difficile dimostrare che qualcosa funziona e funziona proprio in un determinato modo. Proprio ieri leggevo su un libro di Liz Green un suo commento al discorso dei segni compensati. Lei sostiene che è indubbio che ci siano Cancro che si comportano come Capricorni e così via, ma sostiene che la ragione vada cercata nell'insieme del tema e non in un fenomeno di compensazione. Non c'entra nulla con il quinconce, ma l'ho portato come esempio per dire che anch un qualunque aspetto, specie se un aspetto minore e quindi meno studiato, potrebbe trovarsi attribuiti effetti che in realtà sono dovuti ad altro. Poi magari tu hai perfettamente ragione, ma purtroppo l'astrologia è ben ungi dall'essere una scienza e il metoo sperimentale non le è così consono. Non è possibile isolare un aspetto dal resto del tema e certezze assolute non le avremo mai. Ognuno si costruisce le proprie

Al Rami: il fatto che sia difficile dimostrare che qualcosa non funzioni, non significa che non sia possibile; ma questo lo sai benissimo. In merito alle parole della Green, io penso che debba prima comprendere cosa si intende per segno compensato così come lo concepisce Discepolo. Ti porto un esempio: tante volte esprime un opinione su qualcosa, proprio chi non ha maturato abbastanza esperienza, oppure chi l'ha maturata sulla base di informazioni sbagliate. Mi viene in mente il caso delle rivoluzioni solari mirate: infatti mi pervengono casi in cui si sostiene che non abbiano funzionato, mentre invece, hanno funzionato benissimo. Ma per l'utente o per alcuni astrologi, non han funzionato solo perchè si aspettavano certe cose che non sono poi accadute. Ma bisogna comprendere prima di tutto cosa aspettarsi, in quali condizioni e sino a che punto. Se si prendono delle regole e si applicano in modo da escludere mille premesse, allora le RSM non funzioneranno mai, come accade puntualmente.



Io non so per quale motivo la Morpurgo diceva che semi e sesquiquadrato non funzionano: avrà avuto le sue buone ragioni; ma io preferisco credere che ogni cosa può funzionare se considerata nella giusta prospettiva. E' possibile, che nei "termini personali" in cui considerava "funzionante" un aspetto astrologico, il semi e sesquiquadrato non funzionavano. Ed è questo il punto: in quali termini considerare il quinconce?

Tu dici che non è possibile isolare un aspetto dal resto del tema; ma io invece ritengo che sia possibile: ogni item astrologico ha una valenza archetipica ben precisa con risvolti ben precisi sia in termini psichici che pratici. Quello che risulta difficile è comprendere quale, tra le diverse possibilità di espressione, è possibile che si verifichi, considerando il complesso del tema. In questi termini conta la totalità, mentre in altri è perfettamente isolabile (altrimenti, nella storia dell'astrologia non saremmo mai giunti a formulare indicazioni sule varie posizioni astrologiche e zodiacali)

Annika: Non sono d'accordo sull'ultima affermazione. Il metodo sperimentale prevede l'isolamento dei fattori da studiare. Così, ad es., per studiare il quinconce, noi dovremmo avere diverse centinaia di temi in cui è presente un quinconce tra due pianeti che non formano nessun altro aspetto con il resto del tema. E che non siano toccati, nel momento dello studio da transiti. Teoricamente non è impossibile, ma dubito che ci siano in giro parecchi astrologi che hanno questa mole di dati a disposizione.

Qualsiasi altra considerazione è colorata dagli occhiali che uno porta....se ti è stato insegnato o ti sei convinto che un aspetto funzioni, non andrai a cercare altre spiegazioni di un'eventuale caratteristica del soggetto in esame. Spiegazioni che potrebbero forse pure esserci. Ci sono cose che vengono semplicemente date per scontate perché ci è stato insegnato, ma se vengono esaminate in dettaglio....

Giusto per fare un altro esempio che nulla ha a che fare con il quinconce. Come saprai, non c'è molto accordo su quale casa rappresenti il padre e quale la madre. Ho ovviamente letto le giustificazioni teoriche degli uni e degli altri e ho esaminato tutti i temi natali che ho, compreso il mio, quello dei figli, quello del marito, amiche, sorella, figli e figlie di amiche ecc. ecc. E lo sto facendo da quando ho iniziato a studiare astrologia. Bè, non sono riuscita ad arrivare per ora a nessuna conclusione. Non perchè alcuni temi sembrano far pensare a madre-X e altri a madre IV, ma perché all'interno dello stesso tema, entrambe le prospettive sono giustificabili. Quindi, nè una casa nè l'altra, ma semplicemente sole e Luna e la 4 come casa natale.
Ma non penso che chi vede la madre in casa X stia prendendo una cantonata... probabilmente prende in considerazione altri fattori, così come chi la vede in casa 4.

Con questo non voglio dire che in astrologia si possa dire tutto e il contrario di tutto, ci mancherebbe: ritengo che ci siano alcune cose basilari e indiscutibili: il significato dei segni, i significati principali delle case, il significato degli aspetti principali (opposizione, congiunzione, quadrato, trigono e sestile), i significati principali di alcuni pianeti (e anche qui se andiamo sul sottile non c'è affatto accordo).
Ma il resto.....


Al Rami: Sono felice che tu non sia d'accordo. Le tue osservazioni infatti mi consentono di portare ancora avanti la questione. In effetti esistono database contenenti centinaia di volte il quinconce. Sta a chi fa consulti, sondare l'aspetto, isolandolo dal contesto. E' complicato, ma si può fare. A proposito della casa del padre e quella della madre, io penso che sia necessario, ancora una volta, studiare migliaia e migliaia di casi per farsi un'idea. E' naturale che un'esperienza di qualche migliaio di casi, non sia sufficiente per trarre delle conclusioni, ma idonea almeno per farsi un'idea. Io non so cosa venga dato per scontato e cosa no, perchè, almeno nel mio caso, prima di dar per scontata qualcosa. la sottopongo a verifica. Insomma, non mi sento di appartenere a quella categoria che prende tutto quello che legge e ne fa un minestrone ( e sai quanti ne ho trovati?) ma ancora una volta parliamo di esperienza. Fai bene a dire che spesso ci convinciamo che qualcosa funzioni; ma non so fino a che punto sia vero: quando analizziamo il tema di un consultante, pagante, non possiamo convincerci di cose che non esistono perchè i fatti cozzeranno con quel che crediamo che sia. Quindi, chi si convincesse del funzionamento di qualcosa, può farlo solo dopo averlo verificato. Una persona che accetta qualcosa senza verifica, beh, che astrologo sarebbe?

Annika: So che gli astrologi tengono banche date, quello che volevo dire è che se hai nela tua banca dati 1000 casi di quinconce, quanti di questi hanno i due pianeti in quinconce assolutamente isolati? Ben pochi!

Ritengo quindi che si vada più sul sicuro occupandosi di aspetti sui quali TUTTI gli astrologi sono d'accordo. Sugli altri bisogna essere molto cauti.

Al Rami: Fermo restando che condivido l'ultima parte del tuo post, vorrei capire cosa intendi per isolati. vediamo se ho capito: prendiamo un quinconce Sole Luna. Secondo te potremmo comprendere cosa significa quell'aspetto solo se non esistono altri aspetti al Sole e alla Luna.

Se ho capito bene, allora ti domando: perchè?

Per comprendere il significato e il funzionamento di un aspetto, non è necessaria la condizione di isolamento. facciamo un esempio: prendiamo il trigono tra Luna e Giove. Esso rappresenta sempre determinate cose, indipendentemente dal fatto che i due pianeti ricevano o meno altri aspetti dagli altri pianeti. Nella totalità degli aspetti di un TN possiamo ottenere sfumature diverse, maggiori dettagli; ma l'aspetto di trigono tra due pianeti da lo stesso effetto sia che non ci siano altri aspetti e sia che ce ne siano.
Per la stessa ragione, definire il quinconce costa solo dedicare una grandissima pazienza ed esperienza alla sua analisi. I nostri avi non avevano le conoscenze scientifiche che abbiamo oggi: loro si basavano unicamente a constatare che un trigono tra due pianeti rappresentava qualcosa di specifico in tutti i casi analizzati. Poi vi hanno trovato delle analogie per spiegarne il funzionamento. Ora serve la stesa capacità d'analisi senza correre il pericolo di compiere l'azione inversa: ovvero quella di partire da considerazioni di carattere analogico per trarre delle conclusioni.

Annika: (Fermo restando che condivido l'ultima parte del tuo post, vorrei capire cosa intendi per isolati. vediamo se ho capito: prendiamo un quinconce Sole Luna. Secondo te potremmo comprendere cosa significa quell'aspetto solo se non esistono altri aspetti al Sole e alla Luna.

Se ho capito bene, allora ti domando: perchè?)
Perché così sei sicuro al 100% che quella caratteristica caratteriale è legata proprio al quinconce e non ad una combinazione degli altri aspetti più segno e case.


(Per comprendere il significato e il funzionamento di un aspetto, non è necessaria la condizione di isolamento. Facciamo un esempio: prendiamo il trigono tra Luna e Giove. Esso rappresenta sempre determinate cose, indipendentemente dal fatto che i due pianeti ricevano o meno altri aspetti dagli altri pianeti)
Ma perché il trigono è un aspetto che è stato studiato e ristudiato nei secoli. Per gli aspetti minori, ci sono molti meno studi e molta più variabilità nell'interpretazione. Anche da parte di studiosi serissimi. Questo per me significa che non ci sono certezze assolute. Uno studioso perviene a certe conclusioni perché magari ha tenuto in considerazione certe caratteristiche, o ha usato orbite diverse, un altro perviene ad altre conclusioni perché ha cercato altre cose. In fondo, spesso si trova quello che si cerca. Ad es. sul semisestile le opinioni sono varie, chi lo considera positivo, chi lo considera leggermente negativo. Chi dice che non ha effetto alcune. Io non credo che siano stupidi o sprovveduti. Penso che abbiano cercato cose diverse o che dipenda molto dai segni in cui si colloca. Tutto qui. .


Al Rami: Hai ragione. Ma io sono del parere che se si è competenti e si ha alle spalle una lunghissima esperienza in fatto di analisi degli aspetti di un TN, allora si è capaci di ridurre a zero gli errori. Ma il rischio di commettere degli errori, come osservi giustamente, esiste.

Nella misura in cui gli avi sono stati capaci di isolare il trigono dal quadrato o dall'opposizione, oggi, con gli strumenti della ricerca moderna, è possibile bypassare il tempo allora necessario per ottenere delle risposte.

Se ci aspettiamo qualcosa allora dovremmo trovarlo, come giustamente osservi; ma se invece non ci aspettiamo nulla e ci limitiamo esclusivamente ad osservare, allora le risposte verranno da sole. per definire se il quinconce sia un aspetto armonico o disarmonico non bisogna partire da alcuna premessa analogica, come ho spiegato prima. 

Annika: Qualche dubbio ci deve essere sul quinconce perché noto che in tutti i libri anglosassoni viene presentato come aspetto disarmonico.

La Morpurgo che stupida non era, non lo prendeva in considerazione.

Carla Pretto lo considera positivo, negativo o neutro a seconda dei segni tra cui si forma.
Ora non mi viene in mente cosa dicono altri astrologi, ma vedi che pur avendo tutti una lunga esperienza non c'è concordanza.
Come lo spieghi?


Al Rami: Io non posso spiegare i risultati di queste persone perchè non conosco i loro criteri e metodologie d'indagine. E' possibile che quelle utilizzate da loro non fossero idonee per comprendere qualcosa a proposito del quinconce ma perfettamente utili per altro. Fino a un decennio fa, anche Discepolo lo utilizzava; ma contrariamente all'effetto del semiquadrato e del sesquiquadrato, ha visto che il quinconce funziona poco o non funziona affatto (e sul funzionamento del semi e sesquiquadrato posso metter la mano sul fuoco ormai, dato che agiscono esattamente come il quadrato). Io l'ho visto raramente coinvolto in questioni importanti, in fatti di un certo rilievo; ma non escludo che possa avere un effetto non circoscrivibile a positivo e negativo e che sia implicato a descrivere fatti completamente estranei a quelli generalmente considerati (sia a livello psicologico che pratico). Insomma, credo che sia un terreno ancora tutto da esplorare perchè difficile. ma il mio ottimismo mi porta a dire che questo terreno, non è impossibile: insomma, lasciamolo in sospeso senza giudizi definitivi.

"A volte basta un attimo per scordare una vita, ma a volte non basta una vita per scordare un attimo." [Jim Morrison] (sagittario)

43 commenti:

Fio ha detto...

Scusate se mi intrometto, sono una neofita in astrologia... Ho trovato interessante la discussione, menti aperte e sopratutto capaci di dubitare di se stessi. Penso che la soluzione della questione possa essere trovata studiando il rapporto tra il 5 e il 12 in tutti i suoi significati, risvolti e implicazioni. Solo lì può stare la verità che possiamo riuscire a comprendere. Mentre, secondo me, le statistiche in questo campo sono altamente pericolose perchè possono essere inquinate da presupposti o credenze soggettive. Se il 12 non è divisibile per 5 significherà qualcosa... Quando un pianeta forma un aspetto di quinconce, indipendentemente da ciò che noi possiamo pensare, esso si trova lì, il fatto che si trovi lì presuppone che non si trovi altrove e forse già solo questa considerazione può dire molto, inoltre esso è assolutamente presente nel tema e senza ombra di dubbio svolge un ruolo, o dovremmo dire che si è preso una vacanza... tuttavia non riusciamo ad interpretare semplicemente perchè il nostro grado evolutivo non ci permette di comprendere chiaramente... È' come se volessimo leggere uno spartito musicale senza conoscere le note. Stiamo parlando di energie che coinvolgono un quinto elemento e la chimica tra gli elementi ... con cui forse non abbiamo ancora dimestichezza. Credo che sia una bella sfida che chiede di elevarci dal consolidato piano conosciuto ed aprirci ad energie nuove più sottili... più evolute... ci vorrà tempo e sopratutto molta umiltà.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Grazie per il tuo contributo prima di tutto. Ma andiamo per ordine: L'astrologia nasce per osservazione empirica. Ciò significa che gli aspetti non hanno valore esoterico. Potremmo darcelo; ma la realtà è che nascono da considerazioni pratiche e non speculative. Ogni aspetto, pertanto, è stato inventato e poi osservato. Poi e solo poi l'uomo ha visto che forse poteva esserci una struttura di fondo alla base degli aspetti, una base numerica, numerologica; ma questa è solo una teoria che è servita poi a fare delle congetture. Ma potrebbe pure essere che quelle congetture siano sbagliate. Così dall'induzione si è passati alla deduzione: dall'osservazione dei casi e la loro conclusione, si è passati direttamente a una conclusione teorica che però dovrebbe essere suffragata dai fatti. Ora tu dici che questi fatti non possono essere chiari perché non abbiamo la capacità di decifrarli. Potrebbe essere; ma se rifletti, è azzardato ipotizzare sulla base di un'altra ipotesi. Cioè, se la struttura zodiacale degli aspetti fosse numerologica, allora la tua ipotesi potrebbe reggere. Il problema è che quella numerologica è solo una teoria, non una certezza. Pertanto, non possiamo dare un valore al quinconce a prescindere. Ti faccio un esempio: il semiquadrato e il sesquiquadrato funzionano alla perfezione tanto quanto gli aspetti maggiori. E questo non perché si è partiti dal numero; ma proprio dalle osservazioni! Allora, prima di tutto la cosa importante da verificare è: il numero di eventi importanti in cui abbiamo un quinconce è significativo tanto quanto quelle di un semiquadrato o sesquiquadrato? Se sì, allora anche il quinconce avrà una valenza astrologica. Se ce l'ha, allora e solo allora potremmo comprendere se la sua ragione di esistere dipende da un discorso di tipo numerico.

Fio ha detto...

Grazie per aver risposto tempestivamente, io mi interesso di astrologia per il puro piacere di conoscere e perchè mi piace stare dalla parte degli "incompresi"....non faccio queso lavoro e da poco tempo ho cominciato a scoprire questo mondo affascinante. Il tuo ragionamento è assolutamente corretto, ma mi sorge una domanda,:se esiste una struttura di base dove tutto è interconnesso, perchè non dovremmo avventurarci nella speculazione, magari suffragandola con la "teoria" e con i "fatti"? Tu dici che potremmo sbagliare, certo, ma non si tratta di azzardare su di un'altra ipotesi, ma di aggiungere un pezzo al puzzle, che se combacia non fa che confermare. Ambedue i percorsi possono essere validi, e condurre a risultati simili.... Dipende da chi effettua la lettura, dalla sua "chiarezza" interiore ... E a seconda del percorso seguito si potrà avere una lettura più o meno profonda dei fatti .... Su piani differenti di realtà. Inoltre credo che in astrologia, l'aspetto speculativo sia comunque presente. L'interpretazione dipende in larghissima parte dalla sensibilità di ognuno, intervengono fattori difficilmente catalogabili, che sì... possono riferirsi a fatti, ma molto a una sorta di sapere indefinito che trae la sua essenza proprio dalla "coscienza " (più o meno cosciente) della struttura di base. Certo è pericoloso perchè può dare risultati eclatanti quanto estremamente deludenti, sopratutto se ci si improvvisa, ma non per questo non significa che non sia valido. Ma forse, rileggendo la tua risposta, questa opinione non si discosta poi molto dalla tua, o sbaglio?

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Diciamo che occorre essere cauti e occorre naturalmente applicare un metodo di ricerca serio. Dico che sarebbe meglio se non si partisse da idee precostituite perché potrebbero viziare la ricerca. Però è vero che bisogna anche osare. L'importante è non dare per scontato nulla, ma tenere presente che le ipotesi esoteriche, numerologiche, speculative non sono certezze e pertanto vanno prese con le pinze. Insomma, quel che si crede debba essere l'astrologia, è personale, soggettivo. L'idea dei diversi piani della realtà è un'idea soggettiva e in quanto tale andrebbe presa con le pinze, proprio perché non bisogna dare per scontato che la propria idea sia corretta anche se sembra plausibile.

Anonimo ha detto...

Gentile Giuseppe, la conversazione potrebbe protrarsi all'infinito e fino allo sfinimento... Questo perlomeno per me che sono "aria" ala 90%... Mentre così per sperimentare e giocare un pò mi viene da pensare che invece tu devi essere molto terra e un pò fuoco... È così tendi ad essere più concreto e a cercare di dare solidità a questioni molto fluide. Comunque io parlo a ruota libera nel tentativo di capire, sono troppo consapevole di quanto poco conosco, ciò nonostante penso che la regola per cui: se ci sono molte nuvole in cielo probabilmente pioverà, valga analogamente per questioni non prettamente metereologiche, non perchè sia una mia idea, ma perchè altrimenti sarebbe il caos. A mio parere l'esoterico è assai più concreto del teorico che ne svela solo una parte, solo che l'esoterico, per noi mortali, ha bisogno di passare al vaglio della teoria, troppa luce può accecare, ma pur non vedendo si può intuire, sentire, l'esistenza della trama sottesa, che secondo me non può essere ignorata anche a rischio di sbagliare, sbagliare per crescere è indispensabile. Buona giornata e grazie per la pazienza....

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

La questione è semplicissima: affermare che il quinconce abbia significati che richiamano esperienze su piani non conosciuti significa chiudere il discorso, significa bloccare l'indagine e rassegnarsi. Porta a un punto morto a causa della nostra eventuale limitatezza. Non ci sarebbe evoluzione sino a quando l'uomo non scioglie certi punti supposti, che al momento non può intendere. Può essere, ma in questo modo si ferma la ricerca e viene rinviata a tempi più maturi. Esistono mille altre strade alternative da percorrere e che invece possono dare risultati concreti partendo però dal presupposto che il quinconce non necessariamente contiene punti arcani decifrabili a un livello di consapevolezza che ha più a che fare con la fede che con la scienza. Molti nuovi studiosi sono molto affascinati dall'indagine mistica; è affascinante. Però come vedi porta a punti morti e a situazioni soggettive. Sono quasi 20 anni che affronto queste tematiche e quindi so in anticipo dove si approda. Per cui bisognerebbe, a mio parere, non perdere mai di vista la concretezza pur ponendo uno sguardo all'immaginifico. Non è facile e presuppone la conoscenza dei mezzi tecnici per l'indagine, che è difficilissima.

Anonimo ha detto...

Se come è evidente il pentagono è una forma più complessa delle precedenti, si può a ragione supporre che le sue implicazioni siano più complesse, e se non comprese indecifrabili.... Tuttavia siccome anche negli altri aspetti i livelli di lettura possono essere più o meno elevati si potrebbe spiegare come una lettura superficiale o concreta del Q possa dare poche e vaghe informazioni, le quali potrebbero essere più chiare in altri aspetti del tema, più congeniali a quel piano di realtà, (ovvero meglio un buon libro delle scuole inferiori piuttosto che uno pessimo delle superiori) tali informazioni, altrettanto valide, saranno però carenti di quell'elemento in più che può essere riscontrato solo nel Q. Pertanto oggi salvo casi illuminati si potrebbe considerare chiuso il discorso è giustamente percorrere altre strade. Come dire accontentiamoci di ciò che possiamo comprendere.... Diamo tempo al tempo, cosa può servire dare una Ferrari a un neo patentato... Può anche essere pericoloso... Vorrei dire ancora che non credo che alti livelli di consapevolezza abbiano più a che fare con la fede che con la scienza, che in un mondo ideale sarebbero la stessa cosa, a mio parere alti livelli di consapevolezza hanno più a che fare con l'amore ... Allora non serve più possedere mezzi tecnici, comprendere diventa uno stato d'animo. Comunque apprezzo la fermezza con cui procedi, un modo saggio di essere, indispensabile per poter ottenere risultati concreti e non perdersi nel mare dell'immaginifico, per quanto reale possa essere.

Fio ha detto...

Chiedo scusa ho dimenticato di inserire il nome nei post precedenti.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Tu parti dal presupposto che all'aumentare della divisibilità aumenta la complessità psicologica dell'aspetto. È un ipotesi già confutata. Infatti il livello di consapevolezza per interpretare il quadrato è lo stesso che occorre per il trigono: uno si divide in 3 e l'altro in 4 eppure non occorre un livello di consapevolezza maggiore sia per sentirlo e sia per interpretarlo. Nella realtà ogni aspetto mostra la stessa e identica complessità nell'essere riconosciuto a seconda del livello di consapevolezza di ogni individuo. Siamo davvero sicuri che la regola sia quella della divisione e che da essa dipende il grado di complessità interpretativa dell'aspetto stesso? No. Anzi, al contrario abbiamo esempi concreti che il tutto è da rivedere. Basti pensare al sesquiquadrato. È un aspetto che funziona, tutt'altro che minore, ma non si incastra bene con la questione della divisioni. Allora ciò che voglio dire è che esiste un fenomeno psicologico legato alla necessità di coerenza ed ordine che spesso porta a far si che le procedure limitino i fatti. La convinzione che ci sia per forza quell'ordine impedisce di comprendere che esiste qualcosa che può scardinare completamente tutto quanto. È scienza. Per quanto concerne invece la questione della consapevolezza, beh, qui entriamo nel campo delle opinioni personalissime. Anche in questo caso ipotizzi che sia l'amore il mezzo di conoscenza migliore. Beh, è personalissima e di tutto rispetto questa considerazione e in parte sono d'accordo con te, considerando il fatto che ciò che si è sviluppato per ultimo, nell'uomo, sono le emozioni. Hai appena cominciato gli studi astrologici e quindi posso permettermi di darti un consiglio: procedi studiando non solo la bibliografia astrologica ma tanta tantissima scienza. Solo conoscendola puoi superarla per sfociare nel campo del mistico. Contrariamente è come fare il passo più lungo della gamba. Per scienza intendo la metodologia della ricerca scientifica.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Ti propongo di partecipare a un mio progetto astrologico. Se vuoi saperne di più contattami alla mia email: ggaleota@libero.it

Fio ha detto...

Penso che il livello di complessità dei primi quattro aspetti-figure sia simile perchè riferibile per analogia ai quattro elementi componenti la materia primordiale, mentre nel quinto elemento dobbiamo parlare di spirito. Non sono assolutamente sicura che la regola sia solamente quella della divisione, ma non si può ignorarla (scusami se non sono stata precisa, ma quando parlo del pentagono non mi riferisco al quinconce, ma al quintile). Il sesquiquadrato potrebbe funzionare nella divisione, perchè riconducibile all'ottagono, che intuitivamente per semplificazione è un prodotto del quadrato. La regola della divisione è, secondo me, uno dei fattori alla base dell'interpretazione, non il solo, ma questo non potrà andare in contrasto. Ritengo che i numeri non debbano essere visti come freddi strumenti di calcolo, ma come archetipi che coinvolgono l'intera manifestazione dell'universo, traducendo per tutti in modo "intuibile" su scale accessibili a livelli diversi di consapevolezza, concetti basilari, rivelando il disegno sotteso a tutte le manifestazioni nel micro e macrocosmo. Voglio dire che anche quando l'interpretazione avviene ricorrendo ad altri metodi, archetipi, analogie o altre forme di pensiero, le une non escludono le altre. Non penso che la divisione debba sempre dare numeri interi o multipli di 5 come risultato per essere valida, è solo che probabilmente quando non è così ci si trova in difficoltà perchè forse è presente un'incognita o un fattore di cui ancora non si riconosce il tipo di energia. Sicuramente può esistere (mi auguro che sia così) qualche cosa che può scardinare tutto l'ordine precedentemente compreso, determinando capovolgimenti di risultati ritenuti consolidati, ma secondo me, quando questo avviene è perchè si aggiunge un nuovo fattore all'equazione, il quale pur sovvertendo il risultato, non cambia le regole di base, al massimo vengono integrate, perfezionate, arricchite. Nel mio caso, la convinzione che ci sia un "ordine" non è una posizione statica, ma molto dinamica e stimolante, quando non trovo corrispondenza, in quel momento riparto dal via... mi domando cosa manca, cosa non sò, cosa stò tralasciando o dove stò sbagliando ... Questo naturalmente posso permettermi di farlo in quanto rendo conto solo a me stessa. Non so bene cosa intendi per metodologia scientifica, forse parli di statistica? Secondo me il miglior percorso scientifico per convalidare l'astrologia può venire dalla ricerca nel campo dei fenomeni astronomici e in particolare a quelli legati alla luce, su cui effettivamente conosciamo troppo poco. In generale diffido delle cose troppe astruse, complicate o che richiedono troppo impegno per essere comprese, perchè se c'è verità deve essere semplice, intuitivo... Tuttavia convengo che se la materia diventa una professione, allora bisogna approfondire. Non so se ho voglia di studiare... Forse si... Non saprei, dipende.... Alla mia età cerco di fare solo più quello che mi piace, quando ho tempo... L'astrologia è solo uno dei tanti campi in cui mi piace intrattenermi.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

La statistica è una tecnica di indagine. Per metodologia si intende invece le regole mediante cui affrontare la ricerca. Esse sono complicate per chi le affronta per la prima volta; ma in realtà servono per semplificare la nostra conoscenza e ridurre le possibilità di errore. Un po' come il linguaggio astrologico: descrive in maniera semplice alcuni fenomeni; ma se non si impara la sua "grammatica", tutto appare estremamente complicato. E infatti l'astrologia non è affatto una cosa semplice e intuitiva. La scienza è indispensabile per qualsiasi tipo di ricerca perché riduce le possibilità di soggettivismo, proprio per poter fare quello che dici: considerare cosa non sai, cosa stai tralasciando etc. etc. Senza un metodo, o con uno personale, ci si può solo illudere di aver tutto o quasi) sotto controllo. Relativamente alla possibilità di spiegare l'astrologia ci sono in effetti diversi filoni tra cui quello di valutare le radiazioni luminose, come si afferma un po' nell'astrologia classica. Ed è ovvio che qui risulta determinante la conoscenza scientifica, come del resto anche per la comprensione degli altri filoni. Poi esiste quello legato all'idea della sincronicità che va moltissimo di moda. Io invece sto calcando una strada alternativa ma al momento è troppo presto per parlarne.

Completamente d'accordo con te quando dici che il numero ha pure una valenza qualitativa oltre che quantitativa (ne ho parlato nel mio libro astrologico sui rapporti di coppia) perché vi sono delle evidenze.

Comunque il tema della questione era che l'aspetto di quinconce potesse avere a che fare con un livello di coscienza relativo a un piano mistico più che psicologico. Sarebbe più facile dimostrare a cosa serve la materia oscura... fidati. La questione non può essere affrontata in modo semplicistico poiché richiede conoscenze epistemologiche, filosofiche essenziali; parliamo di piani ontologici, argomenti che non si possono affrontare senza appunto un'adeguata preparazione; persino l'idea che tutto possa essere percepito col "cuore" merita una conoscenza scientifica eccellente.

Fio ha detto...

Relativamente al tema generale in discussione concordo con te, almeno per quanto concerne l'aspetto pratico, il rigore scientifico deve stare alla base, lasciando però spazio alle altre doti più specificamente umane e trascendentali, altrimenti una qualsiasi intelligenza artificiale potrebbe tracciare un oroscopo valido.
Sulla questione del quinconce e anche del quintile... invece mi piacerebbe, più concretamente, che chi come te, (o altri), che da più tempo si dedicano a queste cose mi desse un'interpretazione o perlomeno il metodo con cui si affronta, dal proprio punto di vista, magari in base a quelle conoscenze e a quella preparazione di cui parli.
Ad esempio: quando appare in un tema natale un quinconce Giove retrogrado a 0,5 gradi bilancia in dodicesima con un un sole a 29,5 in acquario in quinta, cosa si potrebbe ricavare (in linea generale certo, in quanto si sà che il tema va valutato nel suo complesso) da questo aspetto relativamente a quella persona?

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Per rispondere alla tua domanda bisogna fare alcune premesse, la prima delle quali si riferisce alla metodologia di ricerca. Essa varia a seconda delle scuole sino a scomparire del tutto quando parliamo di astrologia karmica. La metodologia presuppone uno sviluppo, un'evoluzione della materia; ma se prendiamo astrologie religiose, come appunto quella karmica, il dogma non ha alcuna possibilità di esser scardinato, appunto rappresentando qualcosa che per natura non può essere verificato ma solo "sentito". E ciò lascia presupporre un altro grosso problema: il "sentire" come epistemologia, ossia come ricerca di quel che è conoscibile, risulta autoreferenziale, ossia non è passibile di correzioni risultando una tautologia. Voglio dire che ognuno può sentire qualcosa di "universale" e creare così la propria astrologia di certezze indimostrabili. Un esempio è la retrogradazione. Infatti si basa su presupposti religiosi, e anche questi, sono indimostrabili e possono essere solo sentiti. Io ho messo in guardia più volte rispetto alle tematiche religiose poiché fungono da base per fondare poi le osservazioni successive. Se credo nella reincarnazione la retrogradazione assume un senso; ma se io "sento" che la "verità" è un altra, la retrogradazione finisce per perdere quel significato religioso per assumerne un altro o nessuno. Il problema di fondo è che applicare la fede religiosa all'astrologia significa ergersi su di un piedistallo di certezze basate sul proprio "sentire". Diventa una "sfida" tra chi ha le "antenne" meglio puntate sulla "verità" ma senza possibilità della dimostrazione. Poi esiste un approccio che io definisco più umile;che non ha la pretesa di definire quale sia la "verità" solo perché la si sente dentro di sé; ma ammette la possibilità di errore. Ed è questa la differenza tra scienza e fede: la religione è sempre uguale a se stessa poiché non necessita di un continuo rimodellarsi alla prova dei fatti.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

L'approccio di cui parlo è quello scientifico, che non significa rinunciare all'intuizione o alla creatività. Detto questo, cosa possiamo dire della retrogradazione? Passiamo alla seconda premessa: l'astrologia, così come si racconta nel famoso testo del Von Stuckrad o nellavoro di Gundel, Bezold e Bold, nasce grazie all'osservazione empirica. In sostanza vi erano necessità pratiche legate alla sopravvivenza; mentre l'aspetto mistico, magico, religioso era indipendente da tutto ciò. L'antropologia insegna, infatti, la distinzione tra scienze della natura, religione e magia, già distinte in antichità. L'astrologia era una scienza della natura. Serviva dunque a scopi pratici come quelli militari e relativi alla necessità di soddisfare i bisogni primari. Col tempo le cose sono un po' cambiate, ma questa è un'altra storia. In sintesi l'astrologia è prima di tutto osservazione e poi generalizzazione. Stando a questo, la retrogradazione non ha offerto alcuna risposta pratica all'astrologo moderno. Mentre ci siamo evoluti scoprendo cose nuove, alcuni asserti sembrano resistere come resiste un salmo religioso: è preso per valido a prescindere soprattutto se si basa su una fede in cui crediamo fermamente.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

La retrogradazione dunque, che utilità può darci oggi come oggi, dal punto di vista pratico? Ha utilità supponendo che esista la reincarnazione. Ma chi sono io per dire che è vera la reincarnazione e false invece le altre fedi? Posso avere una fede solida, sentire il "vero" che è diverso da quello che sentono altri; eppure non potrò mai dimostrarlo. E va bene. Alle volte, ciò che conta è credere a qualcosa senza per forza pretendere che gli altri pensino lo stesso. Ma quella non è più astrologia, ma filosofia personale di vita usando in prestito i termini astrologici. E va bene purché lo si ammetta. Per ognuno l'astrologia potrebbe essere qualcosa di personalissimo e non una conoscenza oggettiva e per questo i risultati che otterrà andranno bene solo per se stesso. Però, se ci atteniamo all'idea che l'astrologia si osservazione empirica, allora potremo avere evidenze oggettive e verificabili, come appunto quella che la 2^ casa riguarda anche l'immagine, che le Case non sono solo ambiti; che l'11^ è luttuosa tanto quanto l'8^ etc. etc. Le osservazioni mostrano che avere Mercurio retrogrado o non retrogrado è la stessa cosa sul piano della conoscenza, dell'intelligenza, della percezione. Nessuna differenza. L'avrà se consideriamo la componente religiosa; ma come detto prima è una cosa soggettiva, non verificabile.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Discepolo per verificare l'incidenza del quinconce ha effettuato delle osservazioni sistematiche: su migliaia e migliaia di casi ha osservato quante volte era presente, in media il quinconce rispetto al semiquadrato, sesquiquadrato, trigono rispetto ai punti più importanti del proprio TN, quando vi era un episodio importantissimo della vita (matrimonio, incidente, operazione, etc. etc.) Ha notato che l'incidenza di questo aspetto era troppo bassa per esser ritenuta significativa. Lo stesso per il semisestile. Mano a mano che aumentavano i casi analizzati si è accorto che crescevano i casi in cui erano coinvolti tutti gli altri aspetti mentre diminuivano i casi di quinconce. Ma allora perché esiste il quinconce? Beh, esiste anche il nonageno o il decile; ma non è detto che la loro esistenza rappresenti il fatto che funzionino: mentre all'inizio l'astrologia era un fatto di osservazioni, poi diventò un fatto di deduzioni e quindi, dai fatti si passò a supporli dopo aver costruito un sistema che sembra offrire delle regolarità (appunto la divisione per multipli o sottomultipli di 12). La procedura ha sostituito le osservazioni. Questi sono i fatti.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Partendo dai fatti, ossia la bassa incidenza del quinconce nei casi importanti della vita di ognuno di noi (osservazioni su migliaia e miglia di casi e non 1000), si può cominciare a porsi domande: non funziona? Oppure funziona, (come dicevi tu) su di un piano diverso? E se la stessa cosa valesse per il quintile, il nonageno il decile e tutti gli altri aspetti minori? Non lo possiamo sapere e non sappiamo nemmeno se è utile o no. Infatti ammettendo per assurdo un funzionamento su di un livello "extraumano", non possiamo farcene nulla visto che non ha incidenza sul piano "terreno". Il fatto è che parliamo di controfattualità, un territorio dove vale tutto e il contrario di tutto. Discepolo, scherzosamente dice "se mio nonno fosse un tram io sarei un trolley". Questo per dire che possiamo speculare all'infinito senza giungere da nessuna parte. Anzi, io aggiungerei che fa bene alla "ginnastica mentale" in quanto una mente creativa è meglio di una mente che viaggia su binari rigidissimi. Ma la creatività stessa deve poter portare a qualcosa di concreto. Il problema è che si ritiene un problema concreto quello dell'evoluzione trascendentale su piani dell'esistenza percepibili solo da chi ne ha le capacità. È un problema filosofico, non concreto. E va bene anche porsi problemi filosofici, per l'amor del cielo. Ma se l'astrologia sino ad ora ci ha offerto indicazioni relativamente verificabili, nel momento in cui sconfiniamo nel campo dell'inverificabile, perde la sua funzione di raccontare i fatti. L'uomo moderno potrebbe aver bisogno più di idee che di fatti; più di fede che di dimostrazioni. E l'astrologia religiosa si presta bene a questa esigenza, Ma la perde nel momento in cui si cerca, però, una corrispondenza tra fatti e asserti.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Un altro metodo di ricerca è descritto nell'articolo: cercare di spiegare un evento biografico utilizzando il minor numero di elementi possibile. E qui si apre un altro capitolo: spesso si usano asteroidi, lune nere, nodi lunari, parti arabe, e chi più ne ha più ne metta perché non si riesce a interpretare un TN in maniera completa senza di essi. Altri astrologi invece ottengono lo stesso risultato facendone a meno. È proprio il caso di quella ragazza affetta da problemi psichiatrici e che la causa di questo disturbo era stato attribuito a un quinconce, quando invece dipende dalla semplice dissonanza tra Luna e Plutone. Come faccio a dire con certezza che dipende da ciò questo problema? Per il semplice fatto che ammetto in partenza che un determinato aspetto possa funzionare a diversi livelli di difficoltà. Se Marte dominante può appartenere a un rude e allo stesso tempo a un campione sportivo, allora significa che una dissonanza tra Luna e Plutone può descrivere sia l'anoressico, sia lo schizofrenico, sia il semplice autolesionista. Cosa fa la differenza? Il DNA. Ecco l'entrata di un elemento che generalmente non viene considerato. Accettare un così grande divario tra fatti descritti dallo stesso elemento astrologico è addirittura un bene poiché ci permette di comprendere non solo la gamma di manifestazioni riconducibili allo stesso elemento, ma ci permette pure di comprendere il potenziale sia in termini negativi e sia in termini negativi. Altra cosa: al quinconce viene assegnato un significato evolutivo. Questa affermazione non potrà mai essere valida. E se non avessimo la scienza non potremmo dimostrarlo. Non può essere valida poiché TUTTI gli aspetti agiscono in chiave evolutiva. Dimostrazione: Jung aveva una dissonanza tra Sole e Nettuno se non sbaglio una quadratura e la visse attraverso forti traumi psichici. Nel momento in cui si elevò culturalmente e intellettualmente occupandosi di chi come lui aveva avuto esperienze psichiche devastanti, non ebbe più problemi. Il simbolo astrologico dissonante continuò a vivere passivamente, e non attivamente. Lui si era evoluto, era cresciuto, aveva risolto il conflitto, parzialmente se vogliamo, ma l'aspetto esisteva ancora, però proiettato sulla vita lavorativa. Lo viveva attraverso i problemi degli altri.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Le nozioni scientifiche della psicologia legate al concetto di proiezione, archetipo, simbolo, resistenza, ci hanno aiutato a capire il funzionamento degli aspetti astrologici. Quindi è il convergere di molte discipline che ci aiuta a capire meglio l'astrologia e i comportamenti umani. Ecco come procedo: conoscenza, studio, studio e studio di mille cose diverse; metodologie che si applicano per le scienze umane: test, statistica, analisi costruttivista e chi più ne ha più ne metta. E sono solo all'inizio: il mio viaggio, sebbene ventennale, è solo agli albori.

Fio ha detto...

Innanzi tutto grazie per la tua eloquente risposta, temevo di averti stancato... non sono sicura di aver compreso esattamente tutti i concetti esposti e francamente fatico a trarne un sunto chiaro nella mia mente, e commentare in modo appropriato, per cui vorrai scusarmi se potrò risultare ripetitiva o poco pertinente. Quello che mi sento di dire al riguardo, dal mio personale punto di vista, è che la religione per come la conosciamo è per me la scienza dello spirito, e come la scienza della materia, ha i suoi limiti; i dogmi, per quel che mi riguarda, sono stati stabiliti da uomini, forse particolarmente illuminati, ma finchè io non li comprendo profondamente, rimangono da verificare e non costituiscono la base di niente, anche se si possono trovare molte corrispondenze...
Inoltre, io parto dal presupposto che la verità vera sia per noi umani inconoscibile, ma, appunto nel nostro cuore e nel nostro spirito, che Rol definiva intelligente, possiamo intuirne l'esistenza e conoscerne alcuni piccoli frammenti, tanto più veri quanto più riusciamo ad essere "puri", ossia utilizzando nel sentire solo quella parte del cuore non contaminata dall'ego. Dimostrare queste piccole verità a volte è possibile proprio perchè secondo il principio "come in alto - così in basso" si trovano delle evidenze, altre volte non si trovano, ma questo non vuol dire necessariamente che non esistano, si tratta solo di rimandare... L'insieme di queste "evidenze" diventa la base, il linguaggio, la chiave per aprire la porta successiva. Forse se fossi un'esperta in molte discipline mi sarebbe possibile giungere ad un buon livello di consapevolezza attraverso l'intelletto, ma il rischio di inquinamento, qui è più grande. Certo oggi farebbe sorridere se un astrologo dicesse che le sue conclusioni derivano da un sentire...o peggio dal cuore o dallo spirito, giustamente si vuole la dimostrazione scientifica per essere accreditati, è giusto che sia così, ma bisogna ricordare che la scienza traduce sul piano della comprensione umana ciò che già esiste, e per questa sua preesistenza è percepibile a livelli superiori all'intelletto, questo è sicuramente stato alla base delle prime scoperte in tutti i campi. Non credo che certe percezioni siano doti riservate a pochi eletti, tutti possono accedervi, si tratta solo della volontà o anche necessità di mettersi umilmente in ascolto.
Per quanto attiene al Karma, alla reincarnazione e via discorrendo, non sono un gran che ferrata, ma mi verrebbe da pensare che abbia più a che fare con l'evoluzione umana nel suo complesso è in questo contesto ben si inserisce il DNA, dallo studio del quale potranno venire molte risposte-conferme. Comunque se vogliamo limitarci a fatti concreti, probabilmente anzi forse sicuramente, il metodo che segui è il più attendibile, o perlomeno il più corretto, tanto più se si fa l'astrologo, perchè comunque dopo tutto bisogna stare nel "mondo reale", e parlare il linguaggio che tutti conoscono, inoltre direi che per quanto riguarda i fatti concreti, quindi relativi alla materia, la scienza ha raggiunto un buon livello di conoscenza e quindi offre un ottimo supporto. Tuttavia le nuove frontiere della ricerca stanno facendo "presagire" l'esistenza di stati o livelli della materia (?) sconosciuti, ma estremamente più significativi. Forse quando questi misteri saranno dominio della scienza allora anche parlare di spirito assumerà un significato diverso, e anche l'astrologia ne risulterà arricchita. Tuttavia ad oggi, hai ragione a restare nel concreto, ma qualcuno deve pur prendersi l'incombenza, l'ingrato compito, di spingersi oltre, in territori inesplorati (almeno nel privato), a costo di essere inconcludente... Tanto più se il suo obbiettivo non è tanto la meta, (irraggiungibile in una sola vita) ma la via.

Fio ha detto...

Sulla questione degli aspetti... Forse l'ho già detto in qualche post (?), sono convinta che, se stiamo ai fatti concreti, può darsi che aspetti "minori" siano meno significativi, ma è pur sempre vero che esistono e andrebbero compresi, a volte meccanismi molto grandi e complessi possono essere resi inutilizzabili rimuovendo anche un solo piccolo ingranaggio... Ma forse qui dobbiamo aspettare che venga dimostrata l'esistenza della materia oscura. Scusa per la battuta... È fatta con spirito bonario :)

Fio ha detto...

Mi verrebbe ancora da dire che noi umani tendiamo a riferirci a schemi complessi e astrusi per giungere alla comprensione dei fenomeni perchè non siamo ancora (?) in possesso degli strumenti adatti a questo scopo, è come se volessimo costruire un grattacielo con il semplice uso delle mani e poco altro, ecco che allora tutto diventa difficile e faticoso e forse anche l'opera poco stabile. Tuttavia questo serve anche a farci capire che serve altro in aggiunta, fa parte del processo evolutivo, e non per questo bisogna desistere. Gli archetipi, le metafore e anche i libri sacri parlano un linguaggio sempre accessibile, e in qualsiasi grado di consapevolezza/evoluzione portano lo stesso messaggio leggibile a livelli di complessità diversi, ma sempre coerente.
Io cerco di privilegiare quella strada perchè mi pare la più breve e la più sicura, cioè parto da qualche cosa che sembra non aver nulla a che fare con il concreto, con la scienza... Poi cerco di cerificarlo nel quotidiano, su piani e luoghi diversi anche nelle conoscenze scientifiche acquisite. Inoltre chiederei... perchè tanto interesse per conoscere come funzionano certi fenomeni? Le risposte potrebbero essere tante, ognuno ha una sua opinione, ma alla fine, sotto, sotto, emerge che c'è una sorta di balbettio confuso che ci suggerisce le famose domande esistenziali... Ci viene il dubbio di non essere qui per caso, ecc...
Questa per me è la voce di quel luogo dentro di noi che già sà, altrimenti la domanda non potrebbe essere nemmeno concepita. Io non cerco di fare il passo più lungo della gamba... Procedo solo in un altro modo, che non so neanche se sia migliore o più sbrigativo... Però a volte da dei risultati sorprendenti.... forse dipende dalla conformazione del mio tema natale, dove tutto risulta capovolto... Ciò che "naturalmente" deve stare in basso stà in alto e viceversa, e ciò che dovrebbe stare a est stà a ovest ... Ma!? Potrebbe essere...

Fio ha detto...

Inoltre, penso che se partiamo dall'assunto che l'uomo non è semplice materia inerte, ma includiamo coscienza, spirito, anima o comunque qualità che trascendono la materia, allora anche gli aspetti del Tema devono potersi leggere a quei livelli, con le medesime tecniche, con gli stessi archetipi, con le stesse risonanze, insomma devono funzionare, magari su scale differenti, a tutti i livelli, senza restringere il campo ai fatti riconducibili al piano materiale, non avrebbe senso. È così ad esempio la dissonanza sole nettuno di Jung potrebbe includere un altro capitolo, magari, azzardo... relativa alle conseguenze, all'impatto delle sue teorie nel campo della psicologia ed in ultima analisi sull'evoluzione umana, step necessario per accedere ai livelli successivi. Non so se questo si possa dimostrare, ma è decisamente vero. Solo che per interpretare a quel livello bisogna stare in quel livello, conoscerlo e sopratutto essere in grado d "gestirlo". Per fare questo "in sicurezza" oggi possiamo solo affidarci alla saggezza di un cuore puro... Con tutte le conseguenze del caso... Fintanto che non arriviamo lì, come ribadisci tu, resterà sicuramente una mera speculazione filosofica di scarsa utilità pratica. Nell'antichità l'astrologia veniva applicata per gestire necessità pratiche, perchè quelle erano le più impellenti è certo nessuno si sarebbe sognato di cercare altro, oggi sappiamo che la stessa astrologia parla un linguaggio più raffinato e spazia in ambiti un tempo impensabili,, per questo penso che la storia non sia finita qui e cerco di guardare avanti a costo di essere inconcludente, non ho tutto questo tempo a disposizione devo azzardare...

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Cercherò di risponderti in maniera sintetica. Mi rendo conto che non è facile seguire certi ragionamenti. Lo so benissimo. Però è questo il punto: la scienza rappresenta la possibilità di parlare tutti con lo stesso linguaggio, appunto per capirsi. Un'epistemologia del "cuore" invece è un monologo, un discorso con se stessi perché ognuno sente e percepisce in maniera diversa, con le proprie regole, non oggettive perché non condivisibili. Per esempio mi parli di G.Roll, che sicuramente avrà avuto dei flash intuitivi particolari; ma non ha dato alcun contributo in termini di progresso etico, tecnologico, psicologico, etc. etc. Insomma, Roll non si studia alle università perché sebbene sia una personalità straordinaria non ha prodotto nulla che potesse far fare all'umanità un balzo in avanti come per esempio ha fatto chi inventò la penicillina, oppure come Freud o Jung che attraverso la scienza hanno arricchito l'umanità. Parli di rischio di inquinamento; ma è esattamente l'opposto: l'inquinamento risiede in letture del mondo prive di metodo, poiché (e la psicologia insegna) l'essere umano non può liberarsi di certi substrati se non grazie a una conoscenza di se stesso che può trovare solo affrontando le materie che studiano l'uomo; e costruite proprio sul presupposto del rischio di inquinamento. Cioè, la scienza stessa è fondata sulla diminuzione dell'inquinamento mentale. Dici che la realtà esiste a un livello superiore dell'intelletto; ma che prove hai? Il sapere è cumulativo e deriva sempre da un processo logico e creativo integrati. Dunque nulla di trascendentale: solo intuizioni che nascono sulla base delle conoscenze pregresse e mai dal nulla. Einstein fu quello che fu grazie ai suoi predecessori. Senza le basi su cui poggiare le sue intuizioni, non avrebbe intuito nulla.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Perfettamente d'accordo sull'ingrato compito del perseguire una strada sconosciuta. Ma come vedi, è sempre un compito che spetta a chi ha competenze super tecniche. Quindi, fantasticare non so fino a che punto serva se non si ha alla base sempre e comunque una conoscenza veramente profonda dei fenomeni della natura. Persino il Dalai Lama studia la fisica e la scienza; e la sua saggezza non sarebbe nulla senza le letture dei grandi sociologi dell'umanità o di altri filosofi a lui precedenti. Relativamente agli aspetti minori, affermi che siano poco compresi perché meno significativi. Può essere; ma se per esempio prendiamo il semiquadrato e il sesquiquadrato che sono minori ma funzionano esattamente come gli aspetti maggiori, allora nasce la domanda: perché semi e sesquiqaudrato, pur essendo minori sono chiari ed evidenti come quelli maggiori? Vien da pensare che non ha più senso una distinzione tra aspetti maggiori e minori e quel che vale è quel che danno: fatti concreti. E se proprio quei due fossero l'eccezione alla regola? E come facciamo a saperlo se in effetti non vediamo effetto da altri aspetti? Ma c'è una però...

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

... io sto per approfondire in maniera "statistica" il quintile, per vedere se è frequente tanto quanto gli altri aspetti. Ma per il momento non mi sento di formulare alcuna ipotesi poiché essa potrebbe portarmi a vedere cose che non esistono. Secondo me è meglio partire senza alcun pregiudizio, senza alcuna convinzione scaturita da considerazioni di tipo numerologico: solo dopo aver visto la sua incidenza proverò a scoprire come si manifesta. Io non so in che modo si manifesta la tua capacità di cogliere i fatti, la realtà. So solo che ognuno può fare i collegamenti "logici" che vuole e che la scienza seleziona quelli veramente coerenti sulla base del concetto della "saturazione del paradigma". In sostanza, ogni evidenza cessa di esistere nel momento in cui viene fuori qualcosa di incoerente; e viene fuori solo e solamente attraverso la conoscenza. Se ti mettessi a studiare scienza te ne renderesti conto; ma al momento è ovvio che ti risulta difficile comprendere in che modo può essere illuminante. Io sono daltonico. Mi si chiede: come vedi i colori? Io rispondo: non avendo metro di paragone non posso dirti che differenza esiste tra me e te. La stessa cosa è per la scienza: sino a quando non la si studia non si può sapere sino a che punto si è fatti il passo più lungo della gamba, proprio perché manca il metro di paragone.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Brava a dire che esistono qualità che trascendono la materia. Potrebbe essere vero: anima, spirito, piani astrali etc. etc. Il punto è che l'astrologia per davvero potrebbe rispondere a descrivere questi piani? Prima si individuino i piani e poi si cerchi il modo per leggerli. L'astrologia perché deve parlare dei piani animici? Non potrebbe esclusivamente parlare di un piano materiale e psicologico? Potrebbe essere necessario un altro sistema ancora, completamente diverso, per accedere a certe conoscenze. Non sappiamo nemmeno se esiste una vita dopo la morte. Io ci credo, voglio crederlo; ma come "scienziato" non posso basare una ricerca astrologica sulla base della mia fede cattolica o buddhista o taoista etc. etc; anche perché ammettendo per assurdo l'esistenza di certi "piani della realtà", la lettura di certi aspetti ci parla di qualcosa che comunque non possiamo verificare. Allora, la ricerca astrologica è insabbiata, sotto questo aspetto, sino a quandola scienza non dimostra come accedere a certe dimensioni Una volta che ognuno ne sarà capace, solo allora potremo capire se un dato aspetto astrologico ha a che fare con quel piano.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Prendiamo la psicologia. Solo ora, tramite i test specifici possiamo verificare che VERAMENTE c'è una corrispondenza tra fatti e posizioni astrologiche. Se non avessimo la possibilità di fare test, tutto sarebbe ancora campato per aria e non sapremmo quanto di noi mettiamo nella lettura di un fenomeno, quanto l'individuo nasconde se stesso, sempre e comunque, a chi lo osserva e a se stesso. Insomma, se non ci fosse la scienza daremmo per vere certe cose solo perché ci sembrano funzionare... E infatti l'astrologo nel 99% non ne sa niente di come procedere e fonda la sua esperienza sul 100% dei successi che nella realtà sono solo illusioni. Ed è questo il bello: non lo saprà mai sino a quando non applica il rigore necessario alla ricerca. Mi rendo conto che è complicato davvero il discorso e sembra un paradosso che i successi pratici,concreti, le corrispondenze verificate possano essere solo illusioni. Eppure i fatti stanno così e lo si può dimostrare solo applicando la scienza. Senza di essa si continuerà a credere di aver fatto sempre centro... Ingenuità.

Fio ha detto...

Ho l'impressione di non essere stata in grado di comunicare chiaramente il mio pensiero.... Insomma, cominciamo col dire che sul piano logico, concreto, teorico e metodologico, non ho nulla o quasi nulla da eccepire, concordo, la conoscenza è il metodo scientifico paiono essere le uniche certezze, proprio perchè è l'unico "sistema" che conosciamo e sembra funzionare bene sul piano del conosciuto ed è auspicabile continuare a perseguire quella strada. Dato per scontato questo... Mi pongo in quello spazio che stà tra le conoscenze acquisite e la loro evoluzione, il momento in cui si aprono nuovi scenari, avvengono nuove scoperte, (non sempre necessariamente da parte di eruditi cultori della scienza) qual'è l'energia che alimenta questo processo? Potresti rispondermi l'intelligenza... Ma cosa è l'intelligenza? Se non ci fosse quella spinta interiore che ha a che fare col tendere verso qualcosa di più alto, di più completo, di migliore, andare avanti, perchè una parte di te "qualche cosa" ti dice che questo può esistere, può essere vero e allora dare spazio a speculazioni anche fantasiose, quello stato d'animo che ti porta a pensare che deve esserci altro oltre il velo delle conoscenze acquisite... Non è semplice curiosità è qualcosa che ci permea e ci appartiene come esseri umani. Se non ci fosse tutto questo ci saremmo fermati all'età della pietra oppure saremmo ancora nel "paradiso terrestre". In questo contesto inserisco quel sentire superiore che identifico con il cuore o con lo spirito, l'amore non è soggettivo, è un sentimento universale, parla un linguaggio comprensibile a tutti i livelli di conoscenza, nonchè da tutti gli esseri umani (se si escludono patologie gravi, ma questo è un altro discorso), le sue leggi non sono soggettive sono universali, e per successive analogie applicabili in tutti i contesti umani e anche scientifici. La pace (vera) non è soggettiva è estremamente oggettiva. Una forma armoniosa suscita sentimenti armoniosi, allo stesso modo la sua dimostrazione matematica o geometrica appare armoniosa agli occhi di chi la comprende, il sentimento è lo stesso su piani diversi, ma con il cuore non necessariamente bisogna essere degli esperti nelle scienze, anche se non le esclude. Le considerazioni su Rol possono essere vere, ma nella storia, anche molti illustri scienziati portatori di idee innovative, non sono stati immediatamente compresi... Non possiamo sapere se questo è applicabile anche a Rol, ma teniamone conto. Insomma restare troppo strettamente ancorati al principio scientifico lo trovo limitante (anche se torno a ripetere è una componente essenziale per qualunque strada si decida di percorrere, oggi non by passabile). Tutte le grandi scoperte, prima che fossero materia scientifica, riguardavano fenomeni in qualche modo percepiti e spesso attribuiti ad agenti soprannaturali, e giustamente inaccettabili sul piano scientifico, bene se restiamo qui siamo sicuri di ciò che è vero, ma non possiamo essere altrettanto sicuri della non veridicità delle altre intuizioni, o supposizioni, possiamo solo dire freddamente che non sono dimostrate, tuttavia da vero amante della scienza, conoscitore e fautore della sua evoluzione, davanti a queste cose se non si riesce a coglierne lo spunto creativo, bisogna essere almeno possibilisti, la scienza è solo uno strumento, non è dio, i fenomeni esistono al di là di essa. Quando dico possibilisti non mi riferisco al semplice ammettere una possibilità, ma a fare propria questa possibilità, la capacità di far convivere lucidamente nel proprio schema mentale il razionale con l'irrazionale, perchè è da lì che scaturiscono le idee migliori. È di questo che stò parlando, la dimostrazione scientifica viene sempre dopo, prima si intuisce poi si cerca la dimostrazione, se non là si trova forse sono illusioni o forse la scienza che conosciamo non ha gli strumenti per poterlo dimostrare.

Fio ha detto...

Ovviamente per chi lavora su fatti concreti qui finisce la storia. Non so se questo modo di pensare sia confacente od opportuno nella figura dell'astrologo, a me pare che dovrebbe, d'altra parte quando si cercano conferme con vari metodi, anche statistici, è pur sempre perchè si parte da qualche cosa che potrebbe essere illusorio e quindi per coerenza non si dovrebbero escludere quelle cose che soggettivamente possono sembrare illusioni. Infine se cerchiamo di comprendere le leggi che regolano il micro e macrocosmo, (il nostro sistema planetario non è perso nel vuoto, fa parte di un universo complesso, per questo secondo me l'astrologia può parlare di piani animici) la struttura dell'atomo (stiamo scoprendo strane particelle dalle proprietà sorprendenti, assimilabili a certe descrizioni dello spirito) il modo in cui questi interagiscono e si legano dando origine a sostanze diverse.... e gli esperti potrebbero aggiungere altro, almeno un dubbio dovrebbe venire riguardo la complessità dell'uomo... Forse lo spirito non è qualche cosa di soprannaturale come tendiamo comunemente a pensare, perchè non dimostrato scientificamente, ma qualche cosa di naturale come la più conosciuta materia, che tuttavia possiede, agisce, con proprietà e modi diversi.... Mi piacerebbe anche parlare della teoria evolutiva dei chakra che meglio fa intuire i meccanismi di comprensione/evoluzione e come il cuore sia un centro di energie imprescindibili a tutti i livelli... Ma questo è, come diresti giustamente tu, da dimostrare, illusorio è inutile ai fini concreti. Allora se prendiamo atto di questo, il discorso è esaurito, hai ragione e fine della storia, non esiste un motivo di interscambio di idee perchè siamo su di un piano non scientifico, parliamo lingue diverse e perseguiamo scopi diversi, allora forse queste "discussioni" sono solo due lunghi monologhi inconcludenti, dove ognuno fa sfoggio delle proprie idee/conoscenze/convinzioni per un fine non ben identificato.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Mi chiedi cosa è l'intelligenza. È una funzione cerebrale, legata all'attività neurale, che consiste nella capacità di cogliere legami, e risolvere problemi complessi. In che modo avviene questo? Attraverso il rapporto tra logica e creatività ossia le funzioni superiori legate alla neocorteccia. Cosa sono logica e creatività? Sono elementi che nascono dall'esperienza e dunque dall'adattamento. Da cosa dipende l'adattamento? Dalla capacità che le cellule neurali hanno di creare nuove connessioni. Da cosa dipende questa capacità detta neuro-plasticità? Dall'espressione dei geni. Da cosa dipende l'espressione dei geni? Dall'esperienza e dall'ereditarietà. Questo è quanto. Tutto il resto che si potrebbe dire, legato allo spirito, all'anima, sono congetture. Questo è il punto fermo. Il resto è filosofia o attività speculativa. Detto questo bisogna chiedersi: cosa spinge l'uomo a conoscere? La necessità di risolvere problemi. Problemi diversi presuppongono strategie diverse. Cosa sono le strategie? Il modo migliore, soggettivamente e/o obiettivamente, per affrontare un problema in termini di efficacia ed efficienza. Ma perché vogliamo risolvere problemi? Per sopravvivere e per soddisfare i nostri bisogni. Cosa sono i bisogni? Funzioni essenziali legate all'esperienza e al contesto. Può essere che l'uomo ha ereditato geneticamente la capacità di risolvere problemi e di guardare all'ignoto con curiosità? Sì. Il cervello è strutturato proprio per far sì che l'uomo possa "masticare" il pensiero astratto. Quindi, noi siamo così perché abbiamo ereditato dal passato le strategie legate alla sopravvivenza. Ciò che ci appartiene come esseri umani non è altro che eredità biologica cumulativa.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Cos'è l'amore? L'amore è attività cerebrale legata all'esperienza, sempre a partire dalla necessità di sopravvivenza. L'amore, in termini biologici è conoscenza sociale cumulata nel corso dei millenni. È un'emozione legata alla valutazione della condizione migliore per preservare la sopravvivenza in termini cooperativi, dunque sociali. L'amore, date queste premesse, è memoria e dunque archetipo (cos'è l'archetipo? è un'immagine FISICA E MENTALE densa di significati allegorici legati tra loro in forma analogica. Ogni allegoria prende forma nel simbolo e nel mito). L'amore dunque, è una forma di intelligenza sociale cumulata. Stop. Soltanto in questi termini le sue leggi sono universali e oggettive. Ma sempre parzialmente culturali e quindi soggettive. L'amore è però anche: sentimenti di simpatia, (euristico) sentimenti di possesso (euristico) di generosità (euristico) di disinteresse (euristico) etc. etc. È euristico un fenomeno divenuto automatico grazie all'esperienza e alle predisposizioni genetiche legate alla memoria cumulativa. Da cosa si evince questa memoria cumulativa? Dallo sviluppo della neocorteccia che riesce a mediare i segnali provenienti dal talamo, ippocampo e amigdala, ossia il sistema limbico. La neocorteccia è la parte operativa che modera sulla parte istintiva che è la zona limbica. Amore è in sintesi, zone del cervello strutturate per tale funzione. Istinto di sopravvivenza evoluto in qualcosa di superiore.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Ora, certamente tu attribuisci alla parola amore una valenza mistica. Qualcosa che è fuori e non dentro noi. Se è fuori a noi, allora il cervello funge da antenna per accedervi. Intuizione e amore sono cose diverse. Parlare di amore come mezzo di ricerca, è ambiguo, poco chiaro. Perché amore non è né intuizione e né ricerca. Forse usi il termine amore, poeticamente, per intendere invece l'intuizione o l'irrazionale. Intuizione è la capacità di cogliere una possibilità che prima non era stata presa in considerazione. Intuizione non è sufficiente. Occorre logica, metodo, ricerca, per appurare che essa sia giusta. Un'intuizione non è sempre giusta. La metodologia giusta per avere un'intuizione qual è? Non ce n'è una migliore. Chi per esempio facendo "vuoto" nella mente, chi facendo brain storming, chi dipingendo, chi invece mentre sta cucinando. Cosa è l'intuizione? La capacità di creare un collegamento coerente con un elemento giunto casualmente. Più la mente è creativa e più facile sembra avere intuizioni. Se io sono abituato a cercare soluzioni alternative, avrò più facilità ad avere intuizioni. Chi non esercita la mente non ne ha. Intuizione dunque è esercizio. Cosa è irrazionale? La capacità di negare o affermare qualcosa senza alcuna evidenza. In che modo può essere interessante l'irrazionalità come metodo di ricerca? No, non può essere un metodo di ricerca e non è nemmeno possibile: persino ciò che viene definito irrazionale è un insieme di processi euristici e logici. Se la capacità irrazionale è scissa da quella logica, allora abbiamo una patologia. Rolla aveva capacità razionali o irrazionali? Entrambe come qualsiasi altra persona al mondo. E allora cosa aveva di speciale? Beh, qualcosa che non è né amore, né intelligenza, né razionalità, né irrazionalità. Non possiamo dire che il tatto o il gusto sono razionali o irrazionali. Sono sensazioni legate ai neuroni sensori e alla trasformazione in impulso elettrico di tale segnale al sistema afferente. È un altro tipo di sensazione e percezione. Poi, solo poi questa sensazione sarà analizzata razionalmente e irrazionalmente in base alle capacità logiche dell'individuo.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Allora, in conclusione, giusto per far chiarezza sui termini: se parliamo di intuizione allora parliamo di logica, creatività, esperienza, allenamento. Se parliamo di percezione, invece trattiamo qualcosa che non c'entra né con la logica, né con l'intelligenza e né con l'amore, né con le emozioni. È importante questo distinguo. Percezione però è qualcosa di grezzo: se io non ho gli strumenti interpretativi idonei, posso dare un senso scorretto a ciò che vedo. Il veggente, per esempio, ha una percezione. Ok. Ma di per se questo non è sufficiente. Il senso, il significato, viene dato poi, attraverso le proprie risorse conoscitive. Quindi: anche parlando di capacità di saper accedere a conoscenze universali, non ci dice nulla di come queste conoscenze sono intese. Amore è universale; ma non è mai la stessa cosa valida per tutti; poiché amore, se archetipo, è l'insieme di tutti i modi per definire l'amore. Quindi è oggettivo come concetto, ma soggettivo come espressione.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

L'amore, pertanto, non può essere un mezzo di conoscenza poiché non è legato alle funzioni conoscitive. Confondi la percezione intuitiva con la capacità di amore, che è tutt'altra cosa. È solo un problema terminologico ma è anche poetico e va di moda. Ma non ci azzecca. Bisognerebbe che usi un altro termine al posto della parola amore. Forse tu intendi un'intelligenza universale che sta fuori di noi e che chiami amore.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Relativamente al secondo commento stai dicendo cose giuste e ovvie. Qualsiasi scienziato aperto di mente procede in questo modo. Però seleziona e valuta. L'astrologia è il nostro sistema solare, non l'intero universo. Quindi rappresenta solo una parte del tutto. Ma al di la di ciò, non importa. È inutile farsi queste domande se non otteniamo nulla di concreto per evolvere l'astrologia. Alla fine l'astrologia sta diventando più una questione teorica che pratica; più un modo per esercitare la propria creatività che per trovare corrispondenze reali. Va bene, Karma chakra, ma appunto per arrivare dove? Se vogliamo filosofeggiare possiamo parlare di qualsiasi cosa e sono il primo a sfoderare idee immaginifiche giacché sono prima di tutto un artista. Però appunto, come dici tu è lo scopo che fa la differenza. L'astrologia nasce per scopi pratici, per risolvere problemi concreti della vita di tutti i giorni, non per risolvere problemi che non sappiamo nemmeno se esistono per davvero. Per l'amor del cielo, è bello parlare in termini controfattuali; ma non sono utili per lo scopo astrologico perché non lo evolvono. Però chi vuole può fantasticare liberamente e praticare un astrologia che dovrebbe rispondere a domande relative a un piano non terreno. Su questo non posso e non voglio metter bocca perché non esiste né un metodo e né possibilità di ottenere risposte, tranne quelle che si ritengono valide in base alle proprie sensazioni. Non me la sento perché fondamentalmente non voglio sbagliare, o voglio sbagliare il meno possibile.

Fio ha detto...

Ho rimandato il post che continuava il precedente, perchè non l'ho visto sulla pagina e non so se c'è stato qualche problema...

Fio ha detto...

Ok, ora sulla pagina mi compare tutto.
Sono contenta che la discussione sia "scesa" su un piano più morbido...mi rendo conto di non possedere una buona padronanza né della materia né dei termini e questo può complicare le cose.
Relativamente alla struttura e al funzionamento cerebrale...percettiva, deduttiva ecc... Mi verrebbe da dire che questi processi, per essere innescati, per esistere, prima cioè di percorrere la via neuronale, (con tutte le conseguenti implicazioni,modalità espressive, fisiche, filosofiche, scientifiche...) debbano necessariamente esistere in qualche altra forma, dimensione o stato. È qui il discorso potrebbe essere lungo... Portare alle origini e innescare ogni genere di congettura o addirittura essere escluso a priori, tuttavia brevemente dirò che questo mistero costituisce l'incognita dell'equazione e che non può essere ignorata, se si vuole essere rigorosi. Per la soluzione di questa equazione si potrà procedere con le regole della matematica, ma bisogna essere certi di essere in possesso dell'equazione completa e ad oggi ne conosciamo solo una parte. Quindi procedendo con questo metodo otterremo comunque dei risultati che nella migliore delle ipotesi descrivono una parte, una componente della soluzione è per questo, nella pratica, ugualmente speculativi rispetto ad altri metodi. Ci si potrebbe anche accontentare perchè in alcuni casi pare che ci siano dei riscontri, ok... Ma allora per chi vuole sbagliare il meno possibile diventa un paradosso o una limitazione auto imposta.
Per me l'amore è quella forza, energia o stato d'animo che prescinde le funzioni cerebrali, o meglio che le armonizza,attraverso la quale si ha la consapevolezza di essere nel giusto perchè ogni cosa fluisce naturalmente, secondo un ordine che si sente perfetto, e che per questo porta beatitudine. È un elevarsi da quelle che sono le imperfezioni, i conflitti e le limitazioni umane. Stare in questo luogo può dare, ma non solo, la percezione (che sarà poi, purtroppo filtrata dal cervello) dell'assoluto, Nel quotidiano e nel concreto, questo tipo di esperienza lo possiamo in parte sperimentare quando dedicandoci ad un'attività che amiamo, per esempio la pittura, l'opera sembra compiersi da se, a prescindere da noi, perchè tutti i nostri sensi lavorano, creano in armonia, donandoci uno stato di... Non so come definire...una specie di ebbrezza... Di senso di potenza.... Questo modo di sentire l'amore, penso che non sia soggettivo, ma uguale per tutti noi umani.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Il discorso che fai è in effetti logico, relativamente al limite auto-imposto. Ma io lo chiamerei piuttosto onestà. In sostanza, io non sono un neuroscienziato (o perlomeno non ancora e non so se lo sarò in futuro) e pertanto posso affrontare certe tematiche solo attraverso le conoscenze, limitate, che ho a disposizione ora, e quelle che apprendo dallo studio delle neuroscienze a livello universitario. Io non ho gli strumenti per far fare quel salto di qualità alle neuroscienze. Quindi, possiamo fantasticare quanto vogliamo sulla coscienza; ma rimane pur sempre un fantasticare che io per onestà mentale, evito. Evito perché non me lo posso permettere. E non se lo può permettere nessuno tranne che un neuroscienziato. Quindi questi sono argomenti tabù che io non mi sento di affrontare con leggerezza. Almeno, sotto questo punto di vista, mi distinguo da tutti quegli "astrologi" o sedicenti tali, che invece parlano di questi argomenti senza neppure avere un minimo di preparazione alle spalle. Il che rende l'astrologo ancora più sciocco agli occhi di chi invece si intende per davvero di certi argomenti. Ecco perché affronto con reticenza questi argomenti. Tutto ciò che si può dire, ora, è solo fumo. Relativamente alla seconda parte del tuo post, quella legata all'amore, penso che ti sei spinta davvero oltre in un campo che in effetti non è di tua competenza. Insomma, mi pare di aver capito che parli di ispirazione, di un'ordine perfetto che si riconosce proprio tramite l'ispirazione. Ma il tuo è un discorso metafisico e ipotetico. Nella realtà è così? Quel che voglio dire è che la tua conclusione, sebbene degna di rispetto, è troppo azzardata perché ovviamente tutta personale e priva di riscontri empirici. È una tua visione personale che non affonda le radici in testi scientifici di rigore e spessore. Quel che voglio dire è che parlare di questi argomenti necessariamente deve presupporre la conoscenza della terminologia precisa. Mi rendo conto che non sei una scienziata ovviamente e per quest ci può stare che si parli di certe cose senza saper di preciso di cosa si sta parlando; ma solo a livello di chiacchierata tra amici. Qui io sono tenuto, relativamente a quella che è la mia "mission", ad affrontare certi argomenti cercando di essere il più tecnico possibile quindi mi scuserai se puntualizzo un po' troppo. Il che non significa demolire un'idea. Significa solo incanalarla verso sentieri meno personali, proprio per il discorso di sbagliare il meno possibile. Un abbraccio.

Fio ha detto...

Un abbraccio anche a te!

Anonimo ha detto...

Io penso che il sistema della Morpurgo non sia ne sbagliato ne del tutto corretto. Il quinconce è comunque un angolo delle dodici parti dello zodiaco, anche se il cerchio di 360° non è divisibile per un numero intero tale da darci 150°. Dobbiamo solo capire e ammettere che i cicli non terminano dopo 360°, ma continuano all'infinito. Quindi dopo 360° viene 390°, 420°, 450°, e così via. Prendendo ad esempio un cerchio di 3600°, che corrisponde a 10 anni solari, la divisione è possibile: 3600 : 24 = 150.
Quindi è inutile negare un aspetto come il quinconce, avente inconfutabilmente una sua energia e una sua influenza.
Anche se lo dice la Morpurgo, chi se ne frega. Non esiste mente infallibile. In realtà la logica fallisce laddove non c'è sufficiente apertura mentale. Tutto qui.

Giuseppe Al Rami Galeota ha detto...

Sono d'accordo con lei sull'apertura mentale; ma non sono d'accordo sull'accanimento. Voglio dire che noi possiamo usare qualsiasi logica pur di far rientrare il quinconce tra gli aspetti validi; ma a questo punto siamo obbligati a far entrare qualsiasi altro aspetto ci pare e piace. Con l'opportuna logica possiamo anche dare risalto a un aspetto di 79,46 gradi per esempio. Ma la logica è solo un veicolo per dare spessore a una intuizione. Nulla di più e nulla di meno. Ciò che occorre è lo scontro coi fatti. Attraverso lo scontro coi fatti cade ogni logica, oppure viene confermata. Allora come si procede? Ci aspettiamo che al quinconce preciso all'ascendente o al Sole o alla Luna, accada qualcosa con un frequenza superiore alla media statistica.