il quinconce

L'enigma del quinconce
Discussione tratta dal forum gemellato "il vascello delle stelle perdute" :http://vascello-stelleperdute.forumfree.it/?t=52593541 

Francesca: ieri ho scoperto che il quinconce è un aspetto sottovalutato, ma in realtà abbastanza importante, tanto da non essere più considerato un aspetto minore. Chi ha presente uno o più quinconce risulta essere una persona talmente contraddittoria, perchè si ritrova a dover "amalgamare" aspetti della propria personalità nettamente discordanti. Solitamente i quinconce mettono in relazione elementi non compatibili tra loro, facendo sì che all'esterno si risulti come poco chiari negli intenti, a volte quasi ridicoli.. purtroppo o per fortuna sono presenti nel mio tema natale e devo dire che leggendo la descrizione mi ci ritrovo abbastanza. Però ho letto anche che è considerato un aspetto benefico:)

Al Rami: Ho avuto modo di dibattere parecchio sull'aspetto di quinconce. Mi viene in mente un caso discusso su astro.com

Mi si chiedeva di interpretare un TN e vedere se riuscivo a trovare una determinata patologia che, secondo chi mi aveva proposto il quiz, poteva essere rintracciata solo attraverso il quinconce. Ebbene, ho individuato la patologia ricorrendo alla semplice lettura dei normali aspetti, includendo semiquadrato e sesquiquadrato. Si trattava di una persona dalle frequenti crisi di rabbia (Luna quadrata Plutone). ma questo esperimento cosa dimostra?

Dimostra che la patologia poteva essere letta benissimo attraverso altre posizioni; che chi ha letto ciò attraverso il quinconce, non conosceva nel dettaglio i significati degli aspetti tradizionali.

Un passo indietro: Mi sfugge il nome di un astrologo che non sapendo scegliere tra i vari sistemi di domificazione dovette supplire a ciò concentrandosi sull'analisi degli aspetti planetari. Notò che quelli parlanti, erano congiunzione, sestile, semiquadrato, quadrato, trigono, sesquiquadrato, opposizione dopo una vita dedicata a questo item. Ogni aspetto astrologico ha un risvolto pratico e uno psicologico e quindi non esistono pianeti che agirebbero più psicologicamente e meno praticamente: ciò è assolutamente assurdo considerando il loro legame con la natura dell'archetipo e del simbolo. E' da escludere a priori dunque analizzare il quinconce come un aspetto meramente psicologico per la ragione che noi siamo quello che pensiamo, e quello che pensiamo si traduce in realtà attraverso un gioco di analogie (Jung docet). Ma qualcuno suggerirebbe che il quinconce potrebbe essere diverso, l'eccezione, ed esprimersi attraverso modi completamente estranei rispetto a quelli degli altri aspetti. allora sarebbe da mettere in discussione il principio stesso di archetipo e simbolo a meno che, non si individuino caratteristiche diverse da quelle sin'ora contemplate. Infatti io penso che potrebbe avere un qualche effetto, ma non è quello definito da chi lo utilizza. naturalmente è solo la mia opinione suscettibile di cambiamenti.

Annika: Sarei propensa, a rigor di logica, a non prenderlo in considerazione perchè non vedo il motivo per cui un angolo di 150° debba influire, quando il tema ha 360°. Insomma, mi sembra possano valore solo i sottomultipli di 360°. A rigor di logica, dicevo.

Nel mio tema natale ho però un quinconce e lo sento. Non mi sembra molto positivo, ma neanche fattore di tensione come un quadrato. Diciamo che mi pare forse più simile all'opposizione che al quadrato: una sorta di altalena tra un pianeta e l'altro.

Mia madre ha molti quinconce nel tema ed è, effettivamente, una persona molto contraddittoria.

In questo momento non mi vengono altri casi sui quali possa aver riflettuto con attenzione e so che due persone non fanno una statistica!

Al Rami: permettimi una divagazione: il tuo "a rigor di logica" si riferisce a quella "numerica" che è solo una delle possibili, condivisibile o meno. Il fatto che il cerchio sia di 360° non implica che gli aspetti debbano esser sottomultipli di essi, ma questa è solo la mia personale visione. Però, riflettendo sul tuo post, ragionando per ordine di multipli e sottomultipli avremmo:

360:2=180

360:3=120

360:4=90

360:5=72

360:6=60

360:7=51,4

360:8=45

360:9=40

360:10=36

360:11=32,7

360:12=30

Secondo l'astrologia Morpurghiana, quindi avremmo che il cerchio sarà divisibile per 2, 3, 4, 6 e 12. Visto che considera opposizione, trigono, quadrato, sestile, semisestile, e congiunzione. Manca la divisione per 5 e altre divisioni intermedie sino ad arrivare alla congiunzione che è divisibile oltre la dodicesima parte. Dunque lo schema matematico potrebbe essere valido solo nel caso dei divisibili per 2, 3, 4; oppure dovrebbe essere fatta in modo diverso da quella qui presentata da me. Mi piacerebbe dunque, conoscere qual'è la divisione matematica del cerchio zodiacale Morpurghiano per comprendere quale sia "il rigor di logica" a cui alludi

Annika: Il mio rigor di logica è quello della Morpurgo, in questo caso (quindi divisione per 2,3,4,6 e 12). Però è qualcosa di astratto e sono la prima a dire che nel mio caso personale, il quinconce lo sento.

Al Rami: Quindi, il fatto di "sentire" il quinconce, metterebbe in discussione la costruzione per sottomultipli degli aspetti secondo la tradizione Morpurghiana. Ma io avevo già capito questa cosa ma ti chiedevo invece, per curiosità, come mai vi è, nella tradizione Morpurghiana, questa costruzione apparentemente incoerente degli aspetti astrologici. Dico apparentemente incoerente, solo per il motivo che adesso io non sono capace di vedervi un'armonia; ma se esistesse, allora nessuno ci vieterebbe di trovarne una in costruzioni zodiacali in cui non vige la regola dei sottomultipli; e come corollario a questo mio pensiero, ci aggiungerei anche il fatto che "l'armonia" potrebbe non essere la dimostrazione della validità di un sistema perchè siamo solo noi, arbitrariamente, a decidere che in natura vi debba essere un qualche ordine.

Annika: Ma io la trovo molto coerente. Secondo me l'astrologia morpurghiana, come teoria, non fa una grinza. In nessuno dei suoi aspetti.

Il problema è che non so se di fatto l'astrologia è così logica.

A dire il vero non so se ho capito bene ciò che mi vuoi chiedere.

Al Rami: mi spiego meglio: la divisione per 2 3 4 si interrompe e prosegue poi col 6. Una divisione coerente dovrebbe proseguire senza salti. Ecco: quale coerenza vi è in questi buchi? Perchè la successione non è lineare?

Annika: Sono i numeri per cui è divisibile il 12.

Il numero 12 infatti, lo puoi dividere (senza resto) per 2, 3, 4 e 6. E il 12 è il numero alla base di tutta la teoria morpurghiana.

Tra l'altro pensavo questa mattina che il mio sentire il quinconce può essere dovuto anche non tanto all'aspetto, ma al fatto che i due pianeti coinvolti si trovano ovviamente in segni e case conflittuali e che quindi, a prescindere dalla distanza dei 150° hanno esigenze diverse, un diverso bisogno di manifestarsi e potrebbero quindi creare questo conflitto interiore anche se l'angolo fosse di 162°.

Non so se sono riuscita a spiegarmi, ma dovrei parlare con persone che hanno pianeti a 5 segni di distanza senza che questi formino un quinconce per capire se il conflitto si manifesta comunque.

Al Rami: Parli di segni e case conflittuali; ma non lo sono forse quelli in opposizione e in quadratura? Oppure nella conflittualità rientrano anche le case e i segni a cui alludi? E se la tensione tra case a 90 e 180 gradi è rappresentata dall'opposizione e dalla quadratura, per quale motivo non prendere in considerazione anche l'aspetto di quinconce?

Con ciò voglio dire che il risultato tra due case in tensione e l'aspetto angolare; e dunque non ho capito perchè prenderlo in considerazione in alcuni casi e in altri no.

Annika: Anche stavolta non so se ho capito quasi vuoi dire. Certo, vale anche per gli altri segni o aspetti.

Nel senso che un pianeta in Cancro risulta conflittuale rispetto ad un pianeta in Ariete comunque sia. Quindi mi chiedo, è veramente l'angolo o è il segno a dare la conflittualità? E in quest'ultimo caso non avrebbe alcuna importanza il tipo di aspetto e tanto meno l'orbita.

So di non essere la prima a porsi queste domande, che rimangono per oa solo domande. La risposta non ce l'ho, perché studio da troppo poco e non ho abbastanza temi di persone che conosco in prima persona per dare risposta (oltre alla mancanza di tempo per studiare).

Sono spunti di riflessione.

Al Rami: Secondo me non è il segno a dare conflittualità, ma solo l'angolo e per una ragione semplicissima: tra i segni in trigonocrazia può instaurarsi sia un trigono che un sesquiquadrato. Siccome (data la mia esperienza) funzionano entrambi, allora vorrà dire che non conta nulla il segno in se per se in relazione all'altro.

Funziona per esempio il semiquadrato, nonostante due pianeti possano trovarsi in segni generalmente toccati dal sestile (per esempio Sole 28° capricorno e Luna a 13° dei pesci. I segni sono in sestile, ma i pianeti in semiquadrato) Lo stesso vale per la congiunzione in segni dove generalmente ci aspetteremmo il semisestile (per esempio Sole a 28° del cancro e Mercurio a 2° gemelli) In ogni caso abbiamo segni in posizione simpatica (per esempio in trigonocrazia) ma i cui pianeti agiscono attraverso frizione e tensione (data dal sesquiquadrato).

Come hai giustamente osservato, se la cosa dipendesse dal segno, allora non conterebbero nulla i gradi di tolleranza; e infatti sono proprio i gradi a fare la differenza tra un trigono e un sesquiquadrato, tra un sestile e un semiquadrato.

Veniamo al quinconce, motivo di questo topic. Abbiamo parlato della divisione per 12, ovvero lo schema Morpurghiano determina come possibili solo gli aspetti di congiunzione, semisestie, sestile, quadrato, trigono e opposizione perchè il 2, 3, 4, 6, 12 sono divisibili per 12 come gentilmente mi hai spiegato. E' una possibile logica che esclude però il funzionamento del semiquadrato, sesquiquadrato e quinconce.

Se essi funzionano, allora la logica del 12, per quanto possa essere affascinante e armonica, non è quella giusta. Cosa spingerebbe molti astrologi a dire che il quinconce funziona? Infatti, come io ho sperimentato il funzionamento del semi e sesquiquadrato, molti avranno sperimentato il funzionamento del quinconce e del semisestile.

Posso portare però la mia personale esperienza e spiegare le mie perplessità su questo aspetto.

Ho sperimentato che semi e sesquiquadrato funzionano esattamente come quadrato e opposizione, nulla di più nulla di meno. L'effetto del quinconce però è enigmatico. Le spiegazioni sul funzionamento di tale aspetto non mi convincono affatto perchè esprimono condizioni facilmente contestabili:

1)C'è chi sostiene che abbia un effetto evolutivo. Non possiamo considerare l'evoluzione come un fenomeno meramente spirituale perchè in ogni caso, l'archetipo agisce in forma psichica e fisica. Se ci fosse un aspetto astrologico che agisse solo in termini non spirituali e quindi non osservabili esteriormente, allora dovremmo riscrivere la nozione di archetipo. Potremmo farlo, nessuno ce lo vieta.

2)c'è chi sostiene abbia un effetto evolutivo nel senso di una condizione ripetitiva che può portare a una sorta di "liberazione". In questo caso, l'opposizione risulta identica alla descrizione del quinconce: possiamo insabbiarci in situazioni ripetitive, di stasi, oppure oscillare tra un direzione e l'altra, oppure avere l'oggettivazione del problema per trascenderlo e superarlo.

Morale della favola, io penso che bisogna riscrivere il significato del quinconce oppure dargli la stessa valenza dell'opposizione.

Se ha questa valenza, allora in termini di sinastria (vero centro della discussione), significherebbe una forte componente di frizione e attrazione tra due persone, ma probabilmente ad un livello molto basso, tale da essere quasi insignificante.

Annika: E' molto difficile dimostrare che qualcosa funziona e funziona proprio in un determinato modo. Proprio ieri leggevo su un libro di Liz Green un suo commento al discorso dei segni compensati. Lei sostiene che è indubbio che ci siano Cancro che si comportano come Capricorni e così via, ma sostiene che la ragione vada cercata nell'insieme del tema e non in un fenomeno di compensazione. Non c'entra nulla con il quinconce, ma l'ho portato come esempio per dire che anch un qualunque aspetto, specie se un aspetto minore e quindi meno studiato, potrebbe trovarsi attribuiti effetti che in realtà sono dovuti ad altro. Poi magari tu hai perfettamente ragione, ma purtroppo l'astrologia è ben ungi dall'essere una scienza e il metoo sperimentale non le è così consono. Non è possibile isolare un aspetto dal resto del tema e certezze assolute non le avremo mai. Ognuno si costruisce le proprie

Al Rami: il fatto che sia difficile dimostrare che qualcosa non funzioni, non significa che non sia possibile; ma questo lo sai benissimo. In merito alle parole della Green, io penso che debba prima comprendere cosa si intende per segno compensato così come lo concepisce Discepolo. Ti porto un esempio: tante volte esprime un opinione su qualcosa, proprio chi non ha maturato abbastanza esperienza, oppure chi l'ha maturata sulla base di informazioni sbagliate. Mi viene in mente il caso delle rivoluzioni solari mirate: infatti mi pervengono casi in cui si sostiene che non abbiano funzionato, mentre invece, hanno funzionato benissimo. Ma per l'utente o per alcuni astrologi, non han funzionato solo perchè si aspettavano certe cose che non sono poi accadute. Ma bisogna comprendere prima di tutto cosa aspettarsi, in quali condizioni e sino a che punto. Se si prendono delle regole e si applicano in modo da escludere mille premesse, allora le RSM non funzioneranno mai, come accade puntualmente.

Io non so per quale motivo la Morpurgo diceva che semi e sesquiquadrato non funzionano: avrà avuto le sue buone ragioni; ma io preferisco credere che ogni cosa può funzionare se considerata nella giusta prospettiva. E' possibile, che nei "termini personali" in cui considerava "funzionante" un aspetto astrologico, il semi e sesquiquadrato non funzionavano. Ed è questo il punto: in quali termini considerare il quinconce?

Tu dici che non è possibile isolare un aspetto dal resto del tema; ma io invece ritengo che sia possibile: ogni item astrologico ha una valenza archetipica ben precisa con risvolti ben precisi sia in termini psichici che pratici. Quello che risulta difficile è comprendere quale, tra le diverse possibilità di espressione, è possibile che si verifichi, considerando il complesso del tema. In questi termini conta la totalità, mentre in altri è perfettamente isolabile (altrimenti, nella storia dell'astrologia non saremmo mai giunti a formulare indicazioni sule varie posizioni astrologiche e zodiacali)

Annika: Non sono d'accordo sull'ultima affermazione. Il metodo sperimentale prevede l'isolamento dei fattori da studiare. Così, ad es., per studiare il quinconce, noi dovremmo avere diverse centinaia di temi in cui è presente un quinconce tra due pianeti che non formano nessun altro aspetto con il resto del tema. E che non siano toccati, nel momento dello studio da transiti. Teoricamente non è impossibile, ma dubito che ci siano in giro parecchi astrologi che hanno questa mole di dati a disposizione.

Qualsiasi altra considerazione è colorata dagli occhiali che uno porta....se ti è stato insegnato o ti sei convinto che un aspetto funzioni, non andrai a cercare altre spiegazioni di un'eventuale caratteristica del soggetto in esame. Spiegazioni che potrebbero forse pure esserci. Ci sono cose che vengono semplicemente date per scontate perché ci è stato insegnato, ma se vengono esaminate in dettaglio....

Giusto per fare un altro esempio che nulla ha a che fare con il quinconce. Come saprai, non c'è molto accordo su quale casa rappresenti il padre e quale la madre. Ho ovviamente letto le giustificazioni teoriche degli uni e degli altri e ho esaminato tutti i temi natali che ho, compreso il mio, quello dei figli, quello del marito, amiche, sorella, figli e figlie di amiche ecc. ecc. E lo sto facendo da quando ho iniziato a studiare astrologia. Bè, non sono riuscita ad arrivare per ora a nessuna conclusione. Non perchè alcuni temi sembrano far pensare a madre-X e altri a madre IV, ma perché all'interno dello stesso tema, entrambe le prospettive sono giustificabili. Quindi, nè una casa nè l'altra, ma semplicemente sole e Luna e la 4 come casa natale.

Ma non penso che chi vede la madre in casa X stia prendendo una cantonata... probabilmente prende in considerazione altri fattori, così come chi la vede in casa 4.

Con questo non voglio dire che in astrologia si possa dire tutto e il contrario di tutto, ci mancherebbe: ritengo che ci siano alcune cose basilari e indiscutibili: il significato dei segni, i significati principali delle case, il significato degli aspetti principali (opposizione, congiunzione, quadrato, trigono e sestile), i significati principali di alcuni pianeti (e anche qui se andiamo sul sottile non c'è affatto accordo).

Ma il resto.....

Al Rami: Sono felice che tu non sia d'accordo. Le tue osservazioni infatti mi consentono di portare ancora avanti la questione. In effetti esistono database contenenti centinaia di volte il quinconce. Sta a chi fa consulti, sondare l'aspetto, isolandolo dal contesto. E' complicato, ma si può fare. A proposito della casa del padre e quella della madre, io penso che sia necessario, ancora una volta, studiare migliaia e migliaia di casi per farsi un'idea. E' naturale che un'esperienza di qualche migliaio di casi, non sia sufficiente per trarre delle conclusioni, ma idonea almeno per farsi un'idea. Io non so cosa venga dato per scontato e cosa no, perchè, almeno nel mio caso, prima di dar per scontata qualcosa. la sottopongo a verifica. Insomma, non mi sento di appartenere a quella categoria che prende tutto quello che legge e ne fa un minestrone ( e sai quanti ne ho trovati?) ma ancora una volta parliamo di esperienza. Fai bene a dire che spesso ci convinciamo che qualcosa funzioni; ma non so fino a che punto sia vero: quando analizziamo il tema di un consultante, pagante, non possiamo convincerci di cose che non esistono perchè i fatti cozzeranno con quel che crediamo che sia. Quindi, chi si convincesse del funzionamento di qualcosa, può farlo solo dopo averlo verificato. Una persona che accetta qualcosa senza verifica, beh, che astrologo sarebbe?

Annika: So che gli astrologi tengono banche date, quello che volevo dire è che se hai nela tua banca dati 1000 casi di quinconce, quanti di questi hanno i due pianeti in quinconce assolutamente isolati? Ben pochi!

Ritengo quindi che si vada più sul sicuro occupandosi di aspetti sui quali TUTTI gli astrologi sono d'accordo. Sugli altri bisogna essere molto cauti.

Al Rami: Fermo restando che condivido l'ultima parte del tuo post, vorrei capire cosa intendi per isolati. vediamo se ho capito: prendiamo un quinconce Sole Luna. Secondo te potremmo comprendere cosa significa quell'aspetto solo se non esistono altri aspetti al Sole e alla Luna.

Se ho capito bene, allora ti domando: perchè?

Per comprendere il significato e il funzionamento di un aspetto, non è necessaria la condizione di isolamento. facciamo un esempio: prendiamo il trigono tra Luna e Giove. Esso rappresenta sempre determinate cose, indipendentemente dal fatto che i due pianeti ricevano o meno altri aspetti dagli altri pianeti. Nella totalità degli aspetti di un TN possiamo ottenere sfumature diverse, maggiori dettagli; ma l'aspetto di trigono tra due pianeti da lo stesso effetto sia che non ci siano altri aspetti e sia che ce ne siano.

Per la stessa ragione, definire il quinconce costa solo dedicare una grandissima pazienza ed esperienza alla sua analisi. I nostri avi non avevano le conoscenze scientifiche che abbiamo oggi: loro si basavano unicamente a constatare che un trigono tra due pianeti rappresentava qualcosa di specifico in tutti i casi analizzati. Poi vi hanno trovato delle analogie per spiegarne il funzionamento. Ora serve la stesa capacità d'analisi senza correre il pericolo di compiere l'azione inversa: ovvero quella di partire da considerazioni di carattere analogico per trarre delle conclusioni.

Annika: (Fermo restando che condivido l'ultima parte del tuo post, vorrei capire cosa intendi per isolati. vediamo se ho capito: prendiamo un quinconce Sole Luna. Secondo te potremmo comprendere cosa significa quell'aspetto solo se non esistono altri aspetti al Sole e alla Luna.

Se ho capito bene, allora ti domando: perchè?)
Perché così sei sicuro al 100% che quella caratteristica caratteriale è legata proprio al quinconce e non ad una combinazione degli altri aspetti più segno e case.

(Per comprendere il significato e il funzionamento di un aspetto, non è necessaria la condizione di isolamento. Facciamo un esempio: prendiamo il trigono tra Luna e Giove. Esso rappresenta sempre determinate cose, indipendentemente dal fatto che i due pianeti ricevano o meno altri aspetti dagli altri pianeti)
Ma perché il trigono è un aspetto che è stato studiato e ristudiato nei secoli. Per gli aspetti minori, ci sono molti meno studi e molta più variabilità nell'interpretazione. Anche da parte di studiosi serissimi. Questo per me significa che non ci sono certezze assolute. Uno studioso perviene a certe conclusioni perché magari ha tenuto in considerazione certe caratteristiche, o ha usato orbite diverse, un altro perviene ad altre conclusioni perché ha cercato altre cose. In fondo, spesso si trova quello che si cerca. Ad es. sul semisestile le opinioni sono varie, chi lo considera positivo, chi lo considera leggermente negativo. Chi dice che non ha effetto alcune. Io non credo che siano stupidi o sprovveduti. Penso che abbiano cercato cose diverse o che dipenda molto dai segni in cui si colloca. Tutto qui. .

Al Rami: Hai ragione. Ma io sono del parere che se si è competenti e si ha alle spalle una lunghissima esperienza in fatto di analisi degli aspetti di un TN, allora si è capaci di ridurre a zero gli errori. Ma il rischio di commettere degli errori, come osservi giustamente, esiste.

Nella misura in cui gli avi sono stati capaci di isolare il trigono dal quadrato o dall'opposizione, oggi, con gli strumenti della ricerca moderna, è possibile bypassare il tempo allora necessario per ottenere delle risposte.

Se ci aspettiamo qualcosa allora dovremmo trovarlo, come giustamente osservi; ma se invece non ci aspettiamo nulla e ci limitiamo esclusivamente ad osservare, allora le risposte verranno da sole. per definire se il quinconce sia un aspetto armonico o disarmonico non bisogna partire da alcuna premessa analogica, come ho spiegato prima. 

Annika: Qualche dubbio ci deve essere sul quinconce perché noto che in tutti i libri anglosassoni viene presentato come aspetto disarmonico.

La Morpurgo che stupida non era, non lo prendeva in considerazione.

Carla Pretto lo considera positivo, negativo o neutro a seconda dei segni tra cui si forma.

Ora non mi viene in mente cosa dicono altri astrologi, ma vedi che pur avendo tutti una lunga esperienza non c'è concordanza.

Come lo spieghi?

Al Rami: Io non posso spiegare i risultati di queste persone perchè non conosco i loro criteri e metodologie d'indagine. E' possibile che quelle utilizzate da loro non fossero idonee per comprendere qualcosa a proposito del quinconce ma perfettamente utili per altro. Fino a un decennio fa, anche Discepolo lo utilizzava; ma contrariamente all'effetto del semiquadrato e del sesquiquadrato, ha visto che il quinconce funziona poco o non funziona affatto (e sul funzionamento del semi e sesquiquadrato posso metter la mano sul fuoco ormai, dato che agiscono esattamente come il quadrato). Io l'ho visto raramente coinvolto in questioni importanti, in fatti di un certo rilievo; ma non escludo che possa avere un effetto non circoscrivibile a positivo e negativo e che sia implicato a descrivere fatti completamente estranei a quelli generalmente considerati (sia a livello psicologico che pratico). Insomma, credo che sia un terreno ancora tutto da esplorare perchè difficile. ma il mio ottimismo mi porta a dire che questo terreno, non è impossibile: insomma, lasciamolo in sospeso senza giudizi definitivi.

"A volte basta un attimo per scordare una vita, ma a volte non basta una vita per scordare un attimo." [Jim Morrison] (sagittario)