Leggi la prima parte: http://www.blogger.com/post-edit.g?blogID=5827139570888573538&postID=8413640790755725440&from=pencil
Ariel: Correggimi se sbaglio, ma credo di aver capito che tu basi il tuo discorso sempre e comunque in riferimento alla realtà materiale, sensibile e empirica. Cioè questo elemento è più o meno importante in base a quanto può o non può darmi in termini pratici. Di conseguenza se il pianeta x è in aspetto con il pianeta y ed ho un riscontro effettivo sul soggetto, l'aspetto che ho esaminato ha valenza. Il problema di fondo quindi non è tanto nella critica del ragionamento analogico o logico quanto della valenza del mito per comprendere e analizzare un tema natale e quindi il quadro psicologico possibile del soggetto analizzato.
Al Rami: Esistono due tipi di astrologia: quella psicologica del tutto e il contrario di tutto e quella giudiziaria. Io seguo la seconda scuola che prevede per ogni posizione astrologica una corrispondenza tra realtà interiore soggettiva e realtà esteriore oggettiva, per la regola che dice: noi siamo quello che pensiamo; e per pensiero intendo non sempre quello cosciente ma il 90% sepolto dentro noi. In maniera empirica noi vediamo i fatti, gli osserviamo e poi li giudichiamo secondo la base analogica cercando delle corrispondenze col mondo interiore non visibile, non direttamente e facilmente riconoscibile
Ariel: Mi è particolarmente piaciuta l'idea di Mito che hai espresso, appunto come "Rielaborazione degli archetipi" ed è da li che forse ho capito perchè parliamo "lingue diverse".
Per me il Mito non è rielaborazione, è l'archetipo puro e semplice mentre il simbolo al massimo può essere una rielaborazione dell'archetipo stesso.
Al Rami: Mi rifaccio ai concetti di Jung e secondo il suo pensiero abbiamo il mito che è la costruzione di una storia sulla base di un archetipo. Il Mito è culturale perchè varia da popolo a popolo. L'archetipo invece è indipendente dall'uomo. Ora possiamo usare questa definizione o quella che usi tu; ma l'importane, come dici tu è parlare la stessa lingua.
Ariel: Di conseguenza per me, mito e storia hanno la medesima valenza se vado ad interrogarmi sull'inconscio sia dell'individuo che della collettività, perchè per come la vedo io, non esiste una sola ed unica, empirica realtà, ma una serie di piani e dimensioni che si fondono l'una nel'altra e alle quali possiamo arrivare tramite appunto l'analogia e non il ragionamento logico.
Al Rami: Esatto: mito e storia, (qui lo usi nella stessa maniera in cui lo uso io) sono equivalenti se parliamo della storia di una persona. Il suo mondo interiore fa fede ai significati del mito. E così la storia del popolo in questione. Esistono diversi piani e dimensioni che si fondono gli uni alle altre attraverso l'analogia; ed essa indica le similitudini appunto tra i due mondi, una specie di ponte che collega le varie dimensioni. Questo collegamento è costituito da associazioni di immagini, idee a proposito di una pista. Così come i miti sono diversi, così lo sono le piste. Dunque se per esempio dobbiamo applicare allo zodiaco il mito greco, allora è naturale approfondirlo per scoprire il più possibile di esso; e solo scoprendolo possiamo comprenderne la sua essenza. Ma è vero? E se prendiamo in considerazione il mito scandinavo? Perchè quello greco dovrebbe essere meglio di quello scandinavo? evidentemente le cose funzionano diversamente. Dunque non è il mito in se per se a indicare le caratteristiche psicologiche e i fatti della vita di un soggetto, ma l'archetipo che sta a monte del mito. Esso è indipendente dalla cultura, dalle religioni, dalle storie, dalle elaborazioni umane. Possiamo affermare che il mito di Marte greco è lo stesso di Marte INUI o australiano? No: sono storie completamente diverse. Ma ciò che lega Marte alle diverse culture è quello che non è storia, non è mito, è l'energia archetipica, l'energia allo stato primordiale che noi possiamo cercare di comprender per l'appunto attraverso la cultura dell'analogia.
Ariel: Cioè, io posso affermare parlando al telefono con la mia amica che domani farà senz'altro caldo dato che siamo a Luglio per dire e il sole, splenderà alto nel cielo stando alle previsioni.
E' un ragionamento logico, che trae spunti e considerazioni da una serie di premesse.
E' funziona egregiamente nel quotidiano perchè la dimensione quotidiana vive in seno alla materia, al rapporto causa-conseguenza e via dicendo.
Ma se io voglio analizzare, scandagliare, comprendere una personalità nel profondo non posso parlare di logica o di sillogismo ma solo aprire il mio inconscio e cercare di abbracciare il suo.
Al rami: Ma l'archetipo (sempre citando Jung- "l'uomo e i suoi simboli" e "gli archetipi dell'inconscio collettivo" ) non è solo emozione. L'archetipo ha una struttura dualistica: fisica ed emotiva. Attraverso l'analogia noi cerchiamo di comprendere il legame esistente in questa duplice natura. Dunque il reale è strettamente collegato allo psichico dal filo conduttore analogico, da un'associazione di idee.
Ariel: Ovviamente è un ragionamento che può sposare solo chi ha un'idea simile alla mia dell'Universo, perchè io non vedo l'individuo come unico e solo ma come una parte del tutto.
Al Rami: Appunto. Esso è interconnesso alla realtà spirituale e fisica.
Ariel: Significa che io e qualsiasi essere vivo o meno del pianeta siamo connessi e il Mito è quel collante che tramite una serie di analogie mi riporta in congiunzione con l'albero o il sasso, il mio prossimo o coloro che prima o dopo di me, sono venuti e verranno.
Al Rami: Esattamente; ma il mito non è l'archetipo proprio perchè varia da popolo a popolo. Le analogie mi permettono di spiegare il "possibile" legame perchè riguarda associazioni di idee. Insomma, l'analogia non è il mito. L'analogia non è l'archetipo. Tramite essa noi colleghiamo i fatti; ma ognuno di noi li collega diversamente. Cioè, non esiste un collegamento che sia tale e quale per tutti. Per me esistono per esempio, associazioni di idee diverse dalle tue. Facciamo un esempio: secondo alcuni astrologi la televisione è da ricercare in Mercurio e nella terza casa perchè essi rappresentano LA COMUNICAZIONE. Abbiamo dunque un archetipo e poi un mito: quello del Dio ladro e messaggero degli altri dei. Per analogia noi diremmo che se Mercurio è comunicazione e se la televisione è comunicazione allora le due cose sono legate analogicamente. SBAGLIATO! L'analogia è esatta ma i fatti sono diversi!!!! La tv è relativa alla 2^ casa e non alla 3^ perchè lo dimostrano i fatti, le osservazioni. Ciò significa che non dobbiamo andare a ricercare quel tipo di analogia, che se la TV corrisponde alla 2^ casa allora la Tv non corrisponde alla comunicazione, e se non corrisponde ad essa corrisponde a qualcos'altro; oppure corrisponde ad essa solo in certi termini. Ecco la fallacia dell'analogia.
Ariel: Io sono ora e qui Ariel con tutto il suo TN e le sue prerogative ma nello stesso momento sono nulla, nihil est, mito e archetipo puro perchè mi connetto all'essenza vitale dove tutto è UNO.
La logica umana perde senso in quel momento e io posso comprendere e capire qualunque cosa perchè la logica impone limitazioni che io non ho.
Al Rami: E l'analogia non è forse un'altra attività umana e dunque fallace? Non è anch'essa limitata e limitante? Le associazioni di idee non hanno regole fisse perchè per l'appunto mi consentono di vedere un legame che altri non vedono; e posto che tutti siano indotti alla stessa conclusione, non è detto che essa corrisponda coi fatti!!! E' il caso di cui sopra.
Ariel: Tu parli di Mito alla base dell'astrologia, ma il Mito è alla base di tutto perchè il Mito non è qualcosa che spiega o racconta, il mito è la genesi in se.
Al contrario l'astrologia è una forma di indagine che può e sfrutta il mito per dare voce, corpo e significato ad energia che altrimenti non sapremmo spiegare.
Al rami: Appunto. Noi la spieghiamo attraverso l'analogia ma come ho scritto più su, essa è fallace.
Ariel: Perchè l'energia/dio Marte per dire, non si può spiegare se non tramite esempi e semplificazioni (concetto contenitore) che l'astrologia prende in prestito affermando che A può essere un soggetto marziano per certe motivazioni, B no.
Sicuramente poi quando si va a tracciare un TN occorre la logica che mi fa giudicare se l'aspetto Z è da prendere più o meno in considerazione rispetto all'aspetto T, ma è una logica che fa l'occhiolino sempre al mito o al sogno, dato che a mio avviso, l'uomo è armonia pura, e tutto è in grado di combaciare in una serie analogica di intenti che staccandosi dalla materia primordiale creano un essere specifico.
Al Rami: Ma se l'analogia fosse infallibile, allora non commetteremmo errori a stabilire un legame tra fatti e astri. E invece è esattamente il contrario: quando si cerca di sfruttare l'analogia si cade in errore. Quando invece si procede al contrario si applica un'analogia probabile. A cosa serve l'analogia se non a spiegare per l'appunto il legame esistente tra mondi fisico e psichico? Ma con maggiori probabilità a posteriori, non a priori.
Ariel: Ma non c'è tempo. Non c'è prima o dopo. Non stiamo parlando del sole che può o non può rendere calda la giornata. Parliamo del tempo e dello spazio interiore.
Oggi è 24 ottobre, ma nella mia mente potrebbe essere per dire, 3 aprile 1999 perchè è la data in cui è successo questo, questo e questo e la mia mente comprende e capisce in base a ciò che ha sentito, visto, e compreso quel giorno lontano.
Un Tn è una persona e come in ogni persona ci sono contraddizioni e analogie che mutano oltretutto nel tempo.
L'approccio empirico ha vita breve fino a quando non si entra nell'inconscio.
Al Rami: Proprio per questo l'analogia diventa la relativizzazione della tua relativizzazione e non serve più a nulla. Cioè voglio dire che se noi applichiamo un sistema relativo come l'analogia (perchè è tale date le dimostrazioni che ho fornito) e l'applichiamo al fatto che nella mente non esiste ne spazio e ne tempo, (dove per l'appunto tutto è relativo) allora abbiamo tutto e il contrario di tutto.
Ariel: Sicuramente il vecchio "Cogito ergo sum" ha senso perchè noi siamo fuori e quindi materialmente ciò che siamo spiritualmente dentro, però quante volte sarà successo a tutti di pensare una cosa e farne e dirne un'altra?
Al Rami: Perchè come detto prima, le analogie ci forniscono una pista in base a quello che noi siamo in grado di carpire a proposito di un mito. Come dimostrato, io, cento, mille o tutti saremmo tentati a legare per via analogica quello che pare essere ovvio; ma l'ovvio non è il "certo" ma potrebbe essere solo un grande inganno. Sembra ovvio che la TV debba essere legata a Mercurio e alla 3^ casa eppure non è così. L'analogia ha fallito. L'uomo ha fallito. Il ragionamento analogico risulta inefficace allo scopo.
Ariel: Di conseguenza, se la mente è strapiena di analogie, archetipi, mito che noi possiamo tradurre in racconti e quant'altro per farci capire dagli altri, allora perchè non andare oltre e analizzare il dio che sottostà ad un X pianeta e scoprire capire cosa davvero c'è dietro a quell'energia?
A Rami: Come detto più su il problema è questo: quale Dio? Ogni cultura ha Dei diversi e miti diversi; ma ogni mito ha la stessa radice, ovvero l'archetipo. Dunque se noi analizziamo il mito andiamo alla radice del pensiero di un determinato popolo, di una determinata cultura, ma non alla radice dell'archetipo. Esso è a monte del mito. Insomma, in principio abbiamo l'archetipo, un'immagine densa di significati emotivi. Da lì nasce il mito. Ogni popolo ha per esempio il mito del guerriero; ma in ogni cultura, esso assume colori diversi, sfumature diverse, caratteri diversi. Che il mito greco o romano sia meglio di quello INUI, oppure scandinavo? oppure meglio di quello maori o dell'sola di Pasqua? Evidentemente le cose stanno in modo diverso.